Развал СССР. Почему это произошло?

[vovap]

Но ещё большей ошибкой было бы пытаться удержать распад военной силой.

ГКЧП и было такой попыткой. Она просто не удалась.

[dvkuk]

Одна из основных проблем Союза была идея о создании Национальных республик. Получилось что создавались, часто абсолютно искусственно, территориальные образования по Национальному, а не по Экономическому признаку. Надеюсь что в России такого больше не будет, а бывшие республики будут организованы Россией в конгломерат территорий приносящих пользу друг другу высокообразованными трудовыми ресурсами, сырьем, территориями.

[machineHead]

Весной 1991 проводился реверендум - тогда за независимость проголосовало 10%. Через пол-года - 90%

Что заставило людей так резко поменять свое мнение?

Прозрели ?

Я свое мнение не менял. СССР был обречён с самого начала, с 1922 г. Постоенный на костях русского народа и потом периодически поdпираемый костями других, он оставался страной без прошлого и будущего (69 лет - это даже не песчинка, это пылинка в масштабе истории).

[dvkuk]

Я свое мнение не менял. СССР был обречён с самого начала, с 1922 г.

С точки зрения философии, любое новое обречено с момента его рождения.
Т.е. любое новое станет старым, а потом угроблено, когда ослабеет и не сможет защищаться. Так везде. Особенно хорошо это правило применимо так называемым Задним умом. Т.е. например, мое мнение о Римской Империи Вы знаете, она была обречена с самого начала, что и произошло 1500 лет назад, Или, мое мнение о Третьем Рейхе Я не менял, он был Обречен и погиб в 1945 году. Предлагаю Вам продемонстрировать всю силу Вашего предвидения на США и Человеческой Цивилизации, с интересом послушаем

[machineHead]

Я свое мнение не менял. СССР был обречён с самого начала, с 1922 г.

С точки зрения философии, любое новое обречено с момента его рождения.
Т.е. любое новое станет старым, а потом угроблено, когда ослабеет и не сможет защищаться.

Можно ещё развить и таким образом - если не состарится, то обречено на вачную молодость. Если не кончится - обречено на бесконечность. Велик и могуч, однако...
Тем не менее, я не сомневаюсь, что Вы меня поняли правильно. Почти.

Предлагаю Вам продемонстрировать всю силу Вашего предвидения на США и Человеческой Цивилизации, с интересом послушаем

Я свое мнение не менял по поводу референдума. Прочём здесь предвидения Вы уж к Нострдамусу как нибудь, благо он тут, на форуме

Однако на США и Человеческую Цивилизацию могу Вам по знакомсву предсказать - не дождетесь
Хотя администрация Буша предпринимает отчаянные попытки покончить и с тем и другим...

[dvkuk]

Можно ещё развить и таким образом - если не состарится, то обречено на вачную молодость.

А вот и нет!
Само понятие молодость подразумевает и расцвет и старость и смерть и рождение и через них кстати и определяется! Вечность этому всему противоречит, так что не надо философским категориям противопоставлять поэтические, ладно?

Предлагаю Вам продемонстрировать всю силу Вашего предвидения на США и Человеческой Цивилизации, с интересом послушаем

Однако на США и Человеческую Цивилизацию могу Вам по знакомсву предсказать - не дождетесь
Хотя администрация Буша предпринимает отчаянные попытки покончить и с тем и другим...

О чем я Вам и говорил:
Все крепки Задним Умом! (русск. нар. посл)

[tau797]

Весной 1991 проводился реверендум - тогда за независимость проголосовало 10%. Через пол-года - 90%

Что заставило людей так резко поменять свое мнение?

Как тут люди уже написали, крайне важна психологическая манипуляция при формулировке вопроса.
Итак, вопрос на референдуме 1991 года звучал примерно так:
"Выступаете ли Вы за сохранение Союза Советских Социалистических Республик как..."
Я лично забрал этот бюллетень с собой на память, поскольку не мог отвечать на противоречивые вопросы - я был за сохранение Союза, но против "Советских и Социалистических".

Более того - в тот момент очень популярными были лозунги свободы, независимости, демократии...
Даже Россия на этой волне приняла резолюцию "О государственном суверенитете..." Независимости России? От кого? От Украины? Таджикистана? Казахстана? Сейчас это выглядит полным идиотизмом, но тогда - особенно на фоне личного противостояния руководства РФ и СССР - принималось на ура.

Референдум на Украине проводился потом именно с вопросом типа "Выступаете ли Вы за независимость Украины...?"
Ясно, что все - за свободу, независимость...
Так что, полагаю, если даже в тот же бюллетень, с вопросом о сохранении СССР, вставить вопрос "Выступаете ли Вы за независимость ... (подставить Россию, Украину, и др.)?", то совершенно спокойно 80% ответили бы "да" на оба вопроса.
Точно так же - если бы референдум на Украине проводился с вопросом "Выступаете ли Вы за сохранение Союза с Россией" - думаю, большинство жителей (кроме западных областей) - ответили бы "да" на такой вопрос.

Так что - не думаю, что такая огромная масса людей поменяла свое мнение. Дело обстояло примерно так, как я изложил.

[tau797]

Весной 1991 проводился реверендум - тогда за независимость проголосовало 10%. Через пол-года - 90%

Что заставило людей так резко поменять свое мнение?

Прозрели ?

Я свое мнение не менял. СССР был обречён с самого начала, с 1922 г. Постоенный на костях русского народа и потом периодически поdпираемый костями других, он оставался страной без прошлого и будущего (69 лет - это даже не песчинка, это пылинка в масштабе истории).

Довольно многие империи (если не большинство!) были построены "на костях" народов. Что не помешало им процветать в течение длительного исторического времени.

Теперь про СССР. Я согласен с той точкой зрения, что объективных причин развала СССР в 1991 году не было. Скорее субъективные и в значительной мере случайные - приход к власти Генсека Горбачева с его воззрениями об "общечеловеческих ценностях", "новом мышлении" и прочих вдолбленных западной пропагандой мифах. Советская экономика могла бы существовать (хотя и с внутренними проблемами и даже потрясениями) достаточно устойчиво еще десятки лет.
Имелись значительные социально-экономические достижения - превосходная система бесплатного образования, бесплатное здравоохранение, возможность отдыхать на курортах представителям большинства слоев населения, в том числе за счет профсоюзных "льгот".

Однако же, на пустом месте Горбачевы не появляются. Запад выиграл в третьей мировой - "холодной", или информационной войне. Основой выигрыша было то, что в умах партийно-хозяйственной "элиты" (да и большинства представителей интеллигенции) сформировался устойчивый миф о превосходстве Запада и западной модели. Для этого велась очень активная и целенаправленная пропагандистская работа, лично я видел интервью раздувавшихся от гордости составителей планов по подрыву СССР и разложению его руководства. Значительную роль сыграла оскотинившаяся сущность правителей, которые прельстились на яркие западные фирменные "тряпки", изобилие товаров общества потребления, голливудские миражи о "красивой жизни" и т.д.
Приведу здесь высказывание одной очень уважаемой мной посетительницы Привета: "Если бы мы знали, как много было правды в советской пропаганде о США, как мало было правды в американской пропаганде о СССР."

Итак, целенаправленной работой США и Западу в целом удалось достичь выигрыша в битве "за умы". Затем появились Горбачев и Ельцин с Гайдаром.
Непосредственным спусковым механизмом развала, однако стал путч августа 1991 года. Если Вы помните, на 20 августа было запланировано подписание нового Союзного (федеративного!) договора. Полагаю, Казахстан, Украина, Россия, Беларусь бы его подписали - еще не все было потеряно.
Однако, история пошла по другому руслу. Неудавшийся путч отпугнул правящие верхушки республик, я навсегда запомнил трансляцию послепутчевого заседания Совета Союза, где один за другим на трибуну поднимались представители Азерайджана, республик Средней Азии, и т.д., и заявляли о своей независимости и выходе из СССР.

[SlavickP]

Одна из основных проблем Союза была идея о создании Национальных республик. Получилось что создавались, часто абсолютно искусственно, территориальные образования по Национальному, а не по Экономическому признаку.

Ссср образовался в результате объединения этих самых республик, а не кто-то придумал их выделять из монолитного государства.

[SlavickP]

Итак, вопрос на референдуме 1991 года звучал примерно так:
"Выступаете ли Вы за сохранение Союза Советских Социалистических Республик как..."

"...обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

Я лично забрал этот бюллетень с собой на память, поскольку не мог отвечать на противоречивые вопросы - я был за сохранение Союза, но против "Советских и Социалистических".

А с моей точки зрения вопрос состоял не в том, сохранять ссср или нет, а в том, сохранять его в прежнем виде или в "обновлённом". Вопрос конкретный был задан на референдуме в Украине позднее в том же году.

[dvkuk]

Ссср образовался в результате объединения этих самых республик, а не кто-то придумал их выделять из монолитного государства.

Совсем нет! Никаких национальных республик не было. Были губернии Российской Империи, лозунг о том что Империя - тюрьма народов использовали большевики (да и другие то же - Бунд, Дашнаки и т.п.) для того чтобы развалить Империю, а потом уже они будучи заложниками этого лозунга республики и были сформированы. Кстати, обратите внимание, именно сейчас, на наших глазах в этих республиках идет усиленное прививание любви к национальным "корням" людей, чьи корни совсем другие. Т.е. происходит Гомогенизация наций и народностей внутри национальных республик. Это происходит во всех национальных республиках, но, слава Богу, уже не за Российский счет

[SlavickP]

Были губернии Российской Империи, лозунг о том что Империя - тюрьма народов использовали большевики (да и другие то же - Бунд, Дашнаки и т.п.) для того чтобы развалить Империю, а потом уже они будучи заложниками этого лозунга республики и были сформированы.

Не знаю насчёт дашнаков, да только у нас после развала сраной империи было два государства (ЗУНР и УНР), впоследствии объединившиеся в одно - праздник есть, день Соборности Украины. К большевикам и бунду Украинская Народная Республка имела малое относительство - они потом на тачанках приехали.

The point is ссср не сразу из российской империи получился.

Кстати, обратите внимание, именно сейчас, на наших глазах в этих республиках идет усиленное прививание любви к национальным "корням" людей, чьи корни совсем другие.

В наших краях ничего такого нет. Но вам, конечно, виднее

[dvkuk]

Не знаю насчёт дашнаков, да только у нас после развала сраной империи

Это же история вашей родины, что ж вы так ее так не уважаете? Вот в Англии, например, услышать такое про Римскую Империю или про Вильгельма Завоевателя вряд ли возможно. Уж больно в ваших словах большевизма или даже бундизма много

было два государства (ЗУНР и УНР), впоследствии объединившиеся в одно - праздник есть, день Соборности Украины.

Вот не знал. Т.е. это на самом деле были признанные гос-ва? Т.е. договора подписывались с Англией, Францией, США, Германией, Италией. Проходило размеживание по границам с соседями? Государственными актами с обоих сторон эти границы утверждались? Конституция принималась? Вооруженные силы к присяге приводились? Или это просто губернский голова сам себя назначил? Или не сам на оккупированной территории? А?

К большевикам и бунду Украинская Народная Республка имела малое относительство - они потом на тачанках приехали.

Вполне возможно. Только они другое говорят, и судя по всему правы они.

The point is ссср не сразу из российской империи получился.

Да я знаю. Реорганизация ядра заняла 5 лет (1917-1922), потом штукатурили до 1945

В наших краях ничего такого нет. Но вам, конечно, виднее

SoftIce другое пишет

[SlavickP]

Не знаю насчёт дашнаков, да только у нас после развала сраной империи

Это же история вашей родины, что ж вы так ее так не уважаете?

Та империя мне такая же родина, как советская.

Вот не знал. Т.е. это на самом деле были признанные гос-ва? Т.е. договора подписывались с Англией, Францией, США, Германией, Италией. Проходило размеживание по границам с соседями? Государственными актами с обоих сторон эти границы утверждались? Конституция принималась? Вооруженные силы к присяге приводились? Или это просто губернский голова сам себя назначил? Или не сам на оккупированной территории? А?

Да. Да. Да. Некорректный вопрос. Нет. Да. Нет. Нет. Дык.

В наших краях ничего такого нет. Но вам, конечно, виднее

SoftIce другое пишет

Ну так это призма восприятия. Он русского телевидения не видит, а я украинской газеты в Днепре купить не могу, с книгами большие проблемы. Я, правда, не жалуюсь.

[dvkuk]

Вот не знал. Т.е. это на самом деле были признанные гос-ва? Т.е. договора подписывались с Англией, Францией, США, Германией, Италией. Проходило размеживание по границам с соседями? Государственными актами с обоих сторон эти границы утверждались? Конституция принималась? Вооруженные силы к присяге приводились? Или это просто губернский голова сам себя назначил? Или не сам на оккупированной территории? А?

Да. Да. Да. Некорректный вопрос. Нет. Да. Нет. Нет. Дык.

А тут по другому пишут
http://hronos.km.ru/organ/ru19170100.html

Украинская народная республика - провозглашена в составе России Центральной радой 7 (20) ноября 1917 года; ее правительство - расширенный секретариат (исполнительный орган Центральной рады) возглавил С.В.Винниченко, секретарем (министром) по военым делам стал С.В.Петлюра, министром иностранных дел - украинский социалист-федералист А.В.Шульгин. Первый всеукраинский съед Советов (Харьков, декабрь 1917 года) объявил Центральную раду вне закона, провозгласил 12 (25) декабря Украиснкую социалистическую советскую республику. В декабре 1917 года - январе 1918 года на территории Украинской народной республики большевики смогли установить советскую власть в Екатеринославе, Одессе, Полтаве, Кременчуге, Елисаветграде, Николаеве, Херсоне. В этих условиях Центральная рада 11 (24) 1918 года объявила Украинскую народную республику независимой от России; правителство республики (Совет Министров) возглавил украинский эсер В.А.Голубович. 26 января (8 февраля) 1918 года советские войска заняли Киев. В январе образована Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика; в феврале советская власть утвердилась по всей Украине (за исключением части Волыни, куда бежала Центральная рада).
В феврале - апреле германо-австрийские войска (Центральная рада заключила с Германией и Австрией Брест-Литовское соглашение 1918 года) оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена Украинская народная республика. 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П.Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление.

14 декабря 1918 года в обстановке австро-германского блока и вынужденного окончания оккупации власть гетмана сменил установленный Петлюрой режим Украинской директории. Назначенное ею 26 декабря правительство (Совет народныых министров) возрожденной Украинской народной республики возглавил украинский меньшевик В.Чеховский (он же и министр иностранных дел).

В феврале 1919 года председателем правительства стал украинский эсер С.С.Остапенко; в марте правительство возглавил меньшевик Б.Мартос, а с 24 декабря - меньшевик И.Мазепа.Еще в декабре 1918 года Директория подписала предварительный договор с правительством Западно-Украинской народной республики об объединении последней с Украинской народной республикой, что было законодательно оформлено в январе 1919 года на Трудовом конгрессе в Киеве. Это происходило в условиях начавшейся в конце 1918 года интервенции Антанты на юге России.

В январе - феврале 1919 года советские войска заняли Харьков, Полтаву, Екатеринославв, Киев, в марте - Херсон и Николаев, в апреле - Одессу и Севастополь, Симферополь. В сложившейся обстановке часть бывших министров Украинской народной республики создали в Каменец-Подольском вооруженный отряд Комитета спасения республики (ставшего на платформу признания советской власти) и выступили против петлюровцев, но были ими разбиты. К осени 1919 года значительная часть территории Украины захватили войска Деникина. В результате контрнаступления Красной армии 12 декабря был освобожден Харьков, 16 декабря - Киев, 7 февраля 1920 года - Одесса. Попытка петлюровцев при помощи Ю.Пилсудского восстановить на Украине свою власть в ходе советско-польской войны 1920 окончилась провалом (несмотря на временный захват Киева; последнее правительство Украинской народной республики возглавлял в май - июне 1920 года социалист-федералист В.Прокопович). С окончанием войны правительство Украиснкой народной республики продолжало номинально существовать за границей, получая субсидии от Франции, Чехословакии и Польши, помогало польским властям создавать боевые группы для засылки через границу на Украину.


http://hronos.km.ru/organ/ru19170090.html
Западно-Украинская народная республика (ЗУНР) - провозглашено 1 ноября 1918 года во Львове на территории Западной Украины (Восточная Галиция, Буковина и Закарпатье), ранее входившей в состав Австро-Венгерской империи. Создание ЗУНР происходило в обстановке распада Габсбургской монархии, вызванного поражением германо-австрийского блока в первой мировой войне. Высший представительный орган - Национальная рада (возглавлял Е.Петрушкевич), в состав которой вошли украинские депутаты бывших австрийского и венгерского парламентов, по политической ориентации - национал-демократы, радикалы, правые, социал-демократы и др. Правительство ЗУНР (Государсвтенный секретариат - председатель и секретарь финансов К.Левицкий) в основном сохранило законы Габсбургской монархии. В манифесте Национальной рады (3 ноября) декларировались созыв Учредительного собрания, национальная автономия для меньшинств, аграрная реформа на основе уничтожения крупной земельной собственности и наделения безземельных и малоземельных крестьян землей, объявлялась неприкасаемой частная собственность на землю, фабрики и заводы. С момента возникновения ЗУНР оказалась вовлеченной в военные конфликты. Уже 4 ноября во Львове развернулось вооруженное выступление польских легионеров, с севера и с запада началось продвижение регулярных польских войск, с юга - румынских, стремившихся аннексировать Буковину; все это заставило правительство в декабре бежать в Тернополь, а вскоре - в Станислав (откуда оно через 6 месяцев перебралось в Каменец-Подольский).
Военные формирования ЗУНР составляли Украинскую галицийскую армию (создава в конце 1918 года из подразделений так называемых сечевых стрельцов, ранее входивших в состав австро-венгерской армии). В декабре 1918 года правительство заключило в Фастовепредварительный договор с Украинской директорией об объединении ЗУНР с Украинской народной республикой.

После освобождения Красной армией (в апреле - мае 1919 года) большей части территории Правобережной Украины, а также Венгерской советской республики, основной задачей правителсьва ЗУНР стала борьба против Красной армии. Национальная рада и правительство отвергли предложение советского командования (июнь 1919 года) о военной помощи в борьбе с польскими войсками; вместе с тем они передали Петлюре галицийский корпус, при поддержке которого последние, в условиях оккупации территории Украины войсками Деникина, 30 августа временно заняли Киев (в сентябре галицийский корпус перешел на сторону Деникина).

25 июня 1919 года Совет десяти (руководящий орган Парижской мирной конференции 1919 - 1920 годов) отдал территорию Восточной Галиции Польше, которая в июле полностью оккупировала Западную Украину; Национальная рада и правительство бежали за реку Збруч, перепдав (в Залещиках) всю полноту власти диктатору Петрушкевичу. В июле 1920 года на территории современной Тернопольской и части Львовской области, освобожденных частями Красной армии в ходе советско-польской войны 1920 года, была провозглашена Галицийская социалистическая советская республика. Однако в сентябре польские войска вновь оккупировали Восточную Галицию. По условиям Рижского мирного договора 1921 года территория Западной Украины отошла к Польше.