В Англии и Уэльсе каждый десятый ребёнок - мусульманин

[Habber]

А сторонники инцеста добьются преподавания этого в школе. Потому что это право людей. Они ничьих прав не нарушают и следовательно действуют в рамках свободы!

Последнее утверждение не полностью соответствует истине, поэтому аргумент в целом нелогичен. Как я писал выше, в определенных случаях инцест позволителен (совершеннолетие + независимость + обоюдное согласие), но преподавание инцеста в школе недопустимо, т.к. ни один из трех критериев позволительности в этом случае не соблюдается. С гомосексуализмом дело другое - смотрите мое сообщение выше. Кстати, через 20 лет не будет никакой необходимости говорить о гомосексуализме в школе, т.к. гомосексуалисты не будут выделяться. Ну и понятно, что все "преподавание гомосексуализма" сводится к тому, что 1) гомосексуализм это фундаментальное право, 2) гомосексуалисты это тоже люди.

Что такое? И вы тоже впали в поддержку христианского Талибана? Ну вам-то что плохого инцестофилы сделали? Вам они мешают, а? Это их право! Вот и давайте в школе расскажем про то что 1) инцест - это фундаментальное право (попробуйте-как докажите что это не так - хе-хе ) и 2)инцестофилы - тоже люди (ну тут уж очевидно).

И поймите - вы не имеете права навязывать ребенку что секс "правилен" или "предпочтителен" между мужчиной и женщиной. Это нетолерантно. Вы должны предложить все варинаты, не нарушающие права, с одинаковым приоритетом. Иначе вы бигот и фанатик.

[perasperaadastra]

...
А некрофилия как, perasperaadastra? Если покойный дал согласие перед смертью? Ничьи же права не нарушаются, верно? Значит эти права ничем не хуже права мужа на секс с женой. А раз ничем не хуже, значит дети в школе имеют право о них знать без какой-то привилегии секса между мужем и женой чтобы могли сделать выбор без давления каких-то необоснованных стереотипов. Надо обеспечить равенство прав всех людей!

Habber, я пропущу первую часть вашего сообщения, так вы не поняли мой аргумент про различие просто права и фундаментального права. Я пытаюсь логически обосновать критерии допустимости в каждом случае, а вы упираете на внешние аналогии. Так нельзя. Либерализм не дает никакого Универсального Права на Все. Добровольная некрофилия могла бы быть позволительна, если бы не было трупного яда. Мне пофиг, если кто-то делает что-то с трупом (по обоюдному согласию). Однако, платить за лечение этого человека после контакта с трупом я не собираюсь. Также я не собираюсь общаться с этим человеком и смогу даже орагинизовать кружок антинекрофилов - и в этом не будет противоречия либеральной теории, т.к. некрофилия это не фундаментальное право.

[Medium-rare]

Чьи права нарушаются в инцесте? Вот объясните - чьи права?! Тут взрослые по обоюдному согласию. Так чем это плохо, какое вам дело?

Ну вы сами придумали, что либералы хотят это пропагандировать в школе, и ещё о совсем другом говорите, что по обоюдному согласию кто-то там где-то там. Связи между первым измышлением и вторым отсутствием нарушения прав - нет. Всё. Ваш приёмчик понятен: раз там истина, то здесь тоже должна быть. Но это не так. На меня не действует.

[Habber]

И еще в догонку: либерализм это не всепозволительность и абсолютная свобода. Хотя бы потому, что абсолютной свободы в обществе не бывает.

Золотые слова! Но вы же писали на прошлой странице что свобода ограничивается только там где ущемляются права других людей. А теперь неужто вы хотите сказать что свобода должна быть ограничена еще чем-то. Так-так, вас сейчас исключат из любералов, с позором. Вы хотите сказать что кто-то/что-то еще устанавливает (должен устанавливать) какие-то правила, ограничивающие свободу. А как вы собираетесь ограничивать свободу? В тюрьму сажать? На кострах сжигать? Какие-то правила ввести? А кто их будет устанавливать? На основе чего, простите? Вот вы считате что там бла-бла-филия - это плохо, а другие что хорошо. Почему общество должно поверить вам, а не другим? Знаете, так недалеко и до газовых камер нацистской германии. Вы думали Хаббер тут религиозный фанатик? Да Хаббер отдыхает по сравнению с только что выявленными инцестофобами и сторонниками ограничения свободы.

[perasperaadastra]

...секс "правилен" или "предпочтителен" между мужчиной и женщиной. Это нетолерантно. Вы должны предложить все варинаты, не нарушающие права, с одинаковым приоритетом. Иначе вы бигот и фанатик.

Что значит "правильный" секс? Что значит "предпочтителен"? С точки зрения деторождения? Или с точки зрения взаимоотношений гомосексуальной пары? Это не праздные вопросы.

Все, Habber, я вас понял (грокнул) наконец-то. Ваш настоящий аргумент в том, что либералы часто лепят ярлыки на тех, чья точка зрения противоречит точки зрения либеральных символов. На это я не могу возразить, и считаю, это большой проблемой. Однако, по-моему эта проблема возникает потому, что в школах индоктринируют (раньше Христианством, а теперь либерализмом) вместо того, чтобы учить логически мыслить, отталкиваясь от общепризнанных принципов (а такие существуют).

PS Я не отказываюсь от своего изначального определения либерализма, но признаю, что оно нечетко и может быть неправильно понято. Словами иногда очень сложно оперировать.

[Habber]

...
А некрофилия как, perasperaadastra? Если покойный дал согласие перед смертью? Ничьи же права не нарушаются, верно? Значит эти права ничем не хуже права мужа на секс с женой. А раз ничем не хуже, значит дети в школе имеют право о них знать без какой-то привилегии секса между мужем и женой чтобы могли сделать выбор без давления каких-то необоснованных стереотипов. Надо обеспечить равенство прав всех людей!

Habber, я пропущу первую часть вашего сообщения, так вы не поняли мой аргумент про различие просто права и фундаментального права. Я пытаюсь логически обосновать критерии допустимости в каждом случае, а вы упираете на внешние аналогии. Так нельзя. Либерализм не дает никакого Универсального Права на Все. Добровольная некрофилия могла бы быть позволительна, если бы не было трупного яда. Мне пофиг, если кто-то делает что-то с трупом (по обоюдному согласию). Однако, платить за лечение этого человека после контакта с трупом я не собираюсь. Также я не собираюсь общаться с этим человеком и смогу даже орагинизовать кружок антинекрофилов - и в этом не будет противоречия либеральной теории, т.к. некрофилия это не фундаментальное право.

Кружок антинекрофилов! Вам что ненависть свою девать некуда? что они вам сделали? Они были рождены такими, понимаете? Они ничьи права не нарушают. Раз так- то почему вы готовы создать кружок против некрофилов? На вашем собственом суждении? Так вы далеко зайдете, даже гитлер не преследовал некрофилов.

То есть проблема лишь в трупном яде? Мне всегда интересно беседовать с либералом который вместо того чтобы сказать что это запрещает мораль, это табу, начинает выкручиваться и выдумывать всякие технические причины. Это так весело, но мне не хочется вас загонять в угол идеями о том что когда космические корабли бороздят просторы космоса, есть стопицот способов защититься от трупного яда, например не ждать его появления. Можно на это не отвечать, я тоже не хочу уходить в детали.

Вы не могли бы еще раз про право и "фундаментальное право" и подоступнее. Я как-то не могу найти этого найти среди общих понятий о гражданских правах, может это что-то новое.

[perasperaadastra]

Мне всегда интересно беседовать с либералом который вместо того чтобы сказать что это запрещает мораль, это табу, начинает выкручиваться и выдумывать всякие технические причины.

Я сейчас собираюсь спать, поэтому попробую ответить кратко. С моей точки зрения мораль, табу, общественные нормы - это производные понятия. В моем мировоззрении есть, конечно, некоторые основополагающие принципы (то, что я принимаю как аксиомы), но большинство норм происходит в результате суммы аргументов, построенных вокруг основополагающих принципов. Поэтому "не укради", например, для меня это не абсолютный принцип, а что-то происходящее от более глубоких принципов и применимое только в определенных обстоятельствах. То есть, например, если на меня напали, я смогу без проблем для своей совести украсть пистолет у нападающего для самозащиты. Так и с другими нормами морали.

Habber, я пожалуй выйду из этой дискуссии. Все равно наш спор ни к чему не приведет. Я просто хотел показать, что выступление против крестов и радикальная вседозволенность это вовсе не либерализм как может показаться на первый взгляд. Точно так же как чуваки, танцующие и "говорящие на языках", это не Христианство.

[daniel@]

молодец. а зачем спрашивал?

Я знаю, что я молодец, однако вот

поетому нерелигизному человеку дорога жизнь, религиозному больше чем жизнь

Несостыковочка. Нерелизиозному человеку дорого гораздо больше чем жизнь. Например, чужая жизнь.
Это все, конечно, зависит от конкретных религиозного или нет человеков.
Ценности они такие. Книжки или воспитателей мало.

я так понимаю что самое время говорить языком цифр. кому что важнее либо где то глубоко спрятано в человеке, либо просчитано на какой то выборке. тока мне кажется что статистики не получится. прям как в анекдоте "наовите всех поименно"

[Habber]

Все, Habber, я вас понял (грокнул) наконец-то. Ваш настоящий аргумент в том, что либералы часто лепят ярлыки на тех, чья точка зрения противоречит точки зрения либеральных символов. На это я не могу возразить, и считаю, это большой проблемой. Однако, по-моему эта проблема возникает потому, что в школах индоктринируют (раньше Христианством, а теперь либерализмом) вместо того, чтобы учить логически мыслить, отталкиваясь от общепризнанных принципов (а такие существуют).

PS Я не отказываюсь от своего изначального определения либерализма, но признаю, что оно нечетко и может быть неправильно понято. Словами иногда очень сложно оперировать.

Либеральные ярлыки? Либеральные символы? Мне не так важна там терминология этого либерализма. Я говорю про саму суть и хочу сказать вот что: ваш либерализм не различает добра и зла, созидания и разрушения. Он их уравнивает. Его сутью является подход (1) «каждый имеет право на все, что не нарушает права других» и также (2) равенство всех точек зрения.

Так вот это ложная позиция. Потому что еще есть ограничения, накладываемые моралью. Даже либералы все еще основываются на морали, на необъяснимых табу. Вот этот вброс с инцестом и некрофилией это отлично показывает. Конечно, либералы пытаются найти технические причины (опасность трупного яда, гы), но если бы они честно проанализировали почему они называют эти извращения неприемлемыми – потому что они аморальны, табуированы без всяких рациональных объяснений. Нельзя и все! Это за чертой! Это все еще живет в либералах, мораль не так просто уничтожить, требуется время, но еще сложнее мораль создать. Но это значит признать мораль, признать некие другие правила кроме принципов (1-2), признать, что есть «хорошо и плохо» (универсальные, не вырабатываемые каждым для своего удобства), признать некий вектор, некую шкалу, с которой все можно сравнить. Так, извините и до существования Бога недалеко. Вот именно поэтому либералы будут крутиться как ужи на сковородке, приплетут влияние лунного света на рост телеграфных столбов, но не признают что общество основано на морали и что она необходима. Потому что если нужна мораль, а потом легко доказуемо что она взяла почти все из религии, то вдруг… вдруг… окажется что нужна религия!? Что человеку нужен его родитель - Бог? Как говорил герой Папанова - Лёлик: "Нет! Энтого я допустить не могу!!!"

А либеральное общество не может противопоставить ни одного барьера формальной логике. Под предлогом равенства оно вынуждено будет принять любые извращения соотв (1-2) и уравнять их семье. Единственный аргумент, который выразил medium-rare – дескать «что вы волнуетесь, никто же не требует уравнивания инцеста и семьи в школе». Потребует, не волнуйтесь. Нет такой черты, ниже которой не мог бы пасть человек. В голландии уже есть партия поддержки педофилии, суд, руководствуясь идеями равенства, разрешил ее. В германии проводят митинги сторонники зоофилии и т.д. Не волнуйтесь, уж что-что, а придурки обязательно найдутся, тут не заржавеет. Нашлись же придурки, которые требуют поставить памятник сатане. Проблема не в придурках, а в том что либеральная идеология не имеет ничего чтобы их остановило! Ни-че-го!

[sguschenka]

Все, Habber, я вас понял (грокнул) наконец-то. Ваш настоящий аргумент в том, что либералы часто лепят ярлыки на тех, чья точка зрения противоречит точки зрения либеральных символов. На это я не могу возразить, и считаю, это большой проблемой. Однако, по-моему эта проблема возникает потому, что в школах индоктринируют (раньше Христианством, а теперь либерализмом) вместо того, чтобы учить логически мыслить, отталкиваясь от общепризнанных принципов (а такие существуют).

PS Я не отказываюсь от своего изначального определения либерализма, но признаю, что оно нечетко и может быть неправильно понято. Словами иногда очень сложно оперировать.

Либеральные ярлыки? Либеральные символы? Мне не так важна там терминология этого либерализма. Я говорю про саму суть и хочу сказать вот что: ваш либерализм не различает добра и зла, созидания и разрушения. Он их уравнивает. Его сутью является подход (1) «каждый имеет право на все, что не нарушает права других» и также (2) равенство всех точек зрения.

Так вот это ложная позиция. Потому что еще есть ограничения, накладываемые моралью. Даже либералы все еще основываются на морали, на необъяснимых табу. Вот этот вброс с инцестом и некрофилией это отлично показывает. Конечно, либералы пытаются найти технические причины (опасность трупного яда, гы), но если бы они честно проанализировали почему они называют эти извращения неприемлемыми – потому что они аморальны, табуированы без всяких рациональных объяснений. Нельзя и все! Это за чертой! Это все еще живет в либералах, мораль не так просто уничтожить, требуется время, но еще сложнее мораль создать. Но это значит признать мораль, признать некие другие правила кроме принципов (1-2), признать, что есть «хорошо и плохо» (универсальные, не вырабатываемые каждым для своего удобства), признать некий вектор, некую шкалу, с которой все можно сравнить. Так, извините и до существования Бога недалеко. Вот именно поэтому либералы будут крутиться как ужи на сковородке, приплетут влияние лунного света на рост телеграфных столбов, но не признают что общество основано на морали и что она необходима. Потому что если нужна мораль, а потом легко доказуемо что она взяла почти все из религии, то вдруг… вдруг… окажется что нужна религия!? Что человеку нужен его родитель - Бог? Как говорил герой Папанова - Лёлик: "Нет! Энтого я допустить не могу!!!"

А либеральное общество не может противопоставить ни одного барьера формальной логике. Под предлогом равенства оно вынуждено будет принять любые извращения соотв (1-2) и уравнять их семье. Единственный аргумент, который выразил medium-rare – дескать «что вы волнуетесь, никто же не требует уравнивания инцеста и семьи в школе». Потребует, не волнуйтесь. Нет такой черты, ниже которой не мог бы пасть человек. В голландии уже есть партия поддержки педофилии, суд, руководствуясь идеями равенства, разрешил ее. В германии проводят митинги сторонники зоофилии и т.д. Не волнуйтесь, уж что-что, а придурки обязательно найдутся, тут не заржавеет. Нашлись же придурки, которые требуют поставить памятник сатане. Проблема не в придурках, а в том что либеральная идеология не имеет ничего чтобы их остановило! Ни-че-го!

Проще показать как пойдет далее либеральная мысля о семье

Брак = союз мужчина+женщина
Брак = союз человек+ человек (совершенолетние) (привет ЛГБТ)
Брак = союз человек + человек (необязательно совершенолетние) (привет педофилы)
Брак = союз живое существо + живое существо (привет зоофилы)
Брак = союз существо + существо (необязательно живое) (привет некрофилы)

[Dominique77]

О конституционных законах мы конечно забываем.
Они в современном обществе регулируют, что можно гражданам, а что нет.
Этого достаточно.

[AverageMan]

Так вот это ложная позиция. Потому что еще есть ограничения, накладываемые моралью. Даже либералы все еще основываются на морали, на необъяснимых табу. Вот этот вброс с инцестом и некрофилией это отлично показывает. Конечно, либералы пытаются найти технические причины (опасность трупного яда, гы), но если бы они честно проанализировали почему они называют эти извращения неприемлемыми – потому что они аморальны, табуированы без всяких рациональных объяснений. Нельзя и все! Это за чертой! Это все еще живет в либералах, мораль не так просто уничтожить, требуется время, но еще сложнее мораль создать.

Дело в том что мораль является некой искусственной надстройкой над системой общежития. Те явления которые вы перечисляете в первую очередь не является достаточно востребованными (однополые отношения достаточно распространены в отличие от некрофилии к примеру). Собственно в этом основная причина. Поменяются условия, или ситуация - поменяется и мораль. Примером тому вся человеческая история.

[perasperaadastra]

Habber, я все - вышел из дискуссии. Но все же поясню кое-что. Вы совершенно проигнорировали мои рассуждения о вторичности морали с точки зрения либерализма. Вы убеждены, что мы против инцеста исключительно с позиций какой-то абсолютной морали, но при этом вам почему-то не кажется странным, что та же самая мораль не мешает нам принимать гомосексуализм. Уже одно это различие показывает, что с позиции либерализма большинство примитивных моральных законов типа "не укради", "не убий" вторичны (то есть следуют из чего-то); хотя, как я объяснял, даже в либерализме есть определенные аксиомы, только они намного глубже христианских заповедей. И все же, скажите, что Ветхий Завет говорит об инцесте?

[jsjs]

И все же, скажите, что Ветхий Завет говорит об инцесте?

По теме -- Ветхий Завет говорит про Лота и его дочерей.

[Habber]

О конституционных законах мы конечно забываем.
Они в современном обществе регулируют, что можно гражданам, а что нет.
Этого достаточно.

Нет, не регулируют. Закон - то есть внешнее ограничение, регулируют лишь самые основные зоны конфликта интересов в обществе. А в высокоразвитых обществах есть еще мораль, которая создает у человека самоограничения, в том числе и не прописанные в законах. И вот как раз чем высокоразвитое общества отличается от пупуасов - в высокоразвитом обществе у людей общирная мораль, много нигде не писанных самоограничений, а у пупуасов - в основном правила/законы, за отступление от которых из чела сделают факел на костре.

Habber, я все - вышел из дискуссии. Но все же поясню кое-что. Вы совершенно проигнорировали мои рассуждения о вторичности морали с точки зрения либерализма. Вы убеждены, что мы против инцеста исключительно с позиций какой-то абсолютной морали, но при этом вам почему-то не кажется странным, что та же самая мораль не мешает нам принимать гомосексуализм. Уже одно это различие показывает, что с позиции либерализма большинство примитивных моральных законов типа "не укради", "не убий" вторичны (то есть следуют из чего-то); хотя, как я объяснял, даже в либерализме есть определенные аксиомы, только они намного глубже христианских заповедей. И все же, скажите, что Ветхий Завет говорит об инцесте?

Уважаемый, я действительно потерял нить вашей мысли, простите уж меня. Поясните еще раз что вы хотели сказать. Например вы сделали акцент на "праве" в противовес "фундаментальному праву". Здесь, де, зарыт ключ к тому что гомосексуализм прекрасен, а инцест ужасен. Я попросил вас объяснить - но так ничего и не увидел. Теперь вы говорите о том что "даже в либерализме есть определенные аксиомы" - отлично, вы не могли бы о них рассказать, и о том откуда они там взялись и что придает им неоспоримый характер - т.е. аксиоматичный? И да, я так понял что против приведенных выше положений либерализма (1-2) никто не спорит. Также нередко либералы говорят "все что по обоюдному согласию между взрослыми дееспособными людьми - это нормально". Может это (3)? Ну вот - можете продолжить - как вам нравится (3)? Или просто как-то своими словами?