He were ....

Айва · Post by **Айва** » 06 Apr 2003 07:29

ИМХО,всё таки особенности low class языка и особенности American English(АЕ)-это не одно и то же.А то что же теперь,любые отличия АЕ от ВЕ(British English) объяснять недостатком образования?

АЕ-самостоятельный язык,как и Australian English,сo cвоими правилами(как [forid] и [skedjul]),которые нам кажутся "странными" только потому,что большинство учило всё таки ВЕ.Или вы всё так же принципиально продолжаете произносить clerk как [kla:k], figure как [fige], leisure как [lezhe],neither как [naithe],а tomato как [tematou]? :pain1:

OOOO · Post by **OOOO** » 07 Apr 2003 02:38

Айва wrote:ИМХО,всё таки особенности low class языка и особенности American English(АЕ)-это не одно и то же.А то что же теперь,любые отличия АЕ от ВЕ(British English) объяснять недостатком образования? АЕ-самостоятельный язык,как и Australian English,сo cвоими правилами(как [forid] и [skedjul]),которые нам кажутся "странными" только потому,что большинство учило всё таки ВЕ.Или вы всё так же принципиально продолжаете произносить clerk как [kla:k], figure как [fige], leisure как [lezhe],neither как [naithe],а tomato как [tematou]?

Оно канешно так.
И наверно truck имеет такое же право на существование как и lorry. Я и сам грешным делом уже давно перестал говорить spectacles, заменив его местным glasses. Да и "R" давно уже перестало быть просто "linking", а стало произноситься практически везде и всегда.
Насчет lezhe, naithe и tematou я честно говоря не понял. А как же иначе говорить? Впрочем, американцы среднего класса действительно говорят neether, но вот те что образованные однозначно naithe. Во всяком случае вокруг меня.

Впрочем, речь шла не об американской версии произношения английских слов, а о безграмотном построении фраз малообразованными американцами. В частности о двойных отрицаниях. Причем у нас есть white trash, а на родине языка есть pidgin English. И то и то - исковерканный сленг на котором изьясняется люмпен.

thinker · Post by **thinker** » 07 Apr 2003 04:21

OOOO wrote: Впрочем, американцы среднего класса действительно говорят neether, но вот те что образованные однозначно naithe.

И тот и другой вариант произношения корректны и ни как не зависят от образования человека. Мой электронный американский словарь произносит neether .

vvvk · Post by **vvvk** » 07 Apr 2003 04:22

I say tomato, you say tomato. Любопытный топик, но и здесь же не обошлось без.... Пустое, конечно.

Айва · Post by **Айва** » 07 Apr 2003 14:56

OOOO wrote: Впрочем, речь шла не об американской версии произношения английских слов, а о безграмотном построении фраз малообразованными американцами.

Мой пост был ответом для Mikus именно касательно его "проблемы" с schedule и forehead.

OOOO wrote:Насчет lezhe, naithe и tematou я честно говоря не понял. А как же иначе говорить? Впрочем, американцы среднего класса действительно говорят neether, но вот те что образованные однозначно naithe. Во всяком случае вокруг меня.

ОООО,я просто не верю,что АБСОЛЮТНО НИКТО из представителей высшего класса в "Вашем окружении" не говорит [leezhe]и[temeitou],если только они не все выходцы из Великобритании или иностранцы,выучившие ВЕ. :pain1:

ИМО,отличие образованных людей состоит в том,что они знают о существовании вариантов произношения подобных слов и делают осознанный выбор.И если они выбирают американский вариант,это не делает их менее образованными американцами.Или если интеллигент скажет при Вас [temeitou],он для Вас уже не интеллигент

OOOO · Post by **OOOO** » 07 Apr 2003 15:37

Айва wrote:Мой пост был ответом для Mikus именно касательно его "проблемы" с schedule и forehead....

Sorry. Это не было очевидно поскольку отсутствовали и обращение и цитата. Приношу извинения за то что вклинился.

Айва wrote:ОООО,я просто не верю...

That's OK.

П.С. Решил вот добавить.
Если абстрагироваться от mother tongue и пойти по пути новаций, то дав право на существование Американскому Английскому, Австралийскому Английскому, Канадскомы Английскому, Новозеландскому Английскому, Южно-Афринканскому Английскому,...., Ямайскому Английскому, Индийскому Английскому (имя им - легион), то надо бы проявить подлинную открытпость и широту взглядов и причислить туда же и Эбоникс.
П.П.С. У меня спеллчекер в Ворде настроен на English UK. Лет 5 назад я плюнул, и перестал стартаться запоминать особенности американского спеллинга, и решил упростить себе жизнь, выставив спеллчекер на тот спеллинг к которому привык. И Ворд сразу перестал красить мои документы красным.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Apr 2003 16:06

Айва wrote:...ОООО,я просто не верю,что АБСОЛЮТНО НИКТО из представителей высшего класса в "Вашем окружении" не говорит [leezhe]и[temeitou],если только они не все выходцы из Великобритании или иностранцы,выучившие ВЕ. ....И если они выбирают американский вариант,это не делает их менее образованными американцами.Или если интеллигент скажет при Вас [temeitou],он для Вас уже не интеллигент

Уважаемая Айва,
Вы абсолютны правы.
Просто некоторые путают "классовость " с "образованнoстью". Пребывание в вышем классе, что знaчит наличие очень больших денег, расширяет возможности, но не делает человeкa АВТOМAТИЧЕСКИ образованным или литературно грамотным. Простые примеры, Ross Perot или Sam Walton: люди из uber-upper class по доходам....
Мы все встречали людеи из среднего класса, которые обладают отличным разговорным языком, в то же время некоторые представители upper class, не могут двух слов связать. То же самое справедливо и для любои страны: воспитанность и образование не всeгда связанны с количеством денег.
:gen1:

P.S.
Paul Fussell, которого любезно цитировала Елена, увлекался литературои 18 века. Ето обьясняет его пристрастие к "чистому" англиискому языку/культуре и язвительные наблюдениа, как етот язык/культура трансформировался в Америке. Я думаю что под "upper class", Paul Fussel имел в виду прежде всего семьи , где евро-англииская культура прививалась и передовалась из поколения в поколение: the Kennedy's Family, the Rockefeller's Family, etc.

Escaper · Post by **Escaper** » 07 Apr 2003 18:50

Capricorn wrote:Уважаемая Айва,
Вы абсолютны правы.
Просто некоторые путают "классовость " с "образованнoстью". Пребывание в вышем классе, что знaчит наличие очень больших денег, расширяет возможности, но не делает человeкa АВТOМAТИЧЕСКИ образованным или литературно грамотным. Простые примеры, Ross Perot или Sam Walton: люди из uber-upper class по доходам....
Мы все встречали людеи из среднего класса, которые обладают отличным разговорным языком, в то же время некоторые представители upper class, не могут двух слов связать. То же самое справедливо и для любои страны: воспитанность и образование не всeгда связанны с количеством денег.

На самом деле, насколько я понимаю, в терминах Paul Fussell'а, классовость, как раз, напрямую никак не связана с количеством денег. То есть, всё как раз наоборот - если человек является представителем upper class, то он непременно должен уметь грамотно строить свою речь, но при этом не обязательно богат.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Apr 2003 19:04

Escaper wrote:На самом деле, насколько я понимаю, в терминах Paul Fussell'а, классовость, как раз, напрямую никак не связана с количеством денег. То есть, всё как раз наоборот - если человек является представителем upper class, то он непременно должен уметь грамотно строить свою речь, но при этом не обязательно богат.

Вот ето я и пытался сказать: "образованность " не связана с количеством денег. Хотя количество денег поможет вам стать "образованным".

olg2002 · Post by **olg2002** » 07 Apr 2003 21:03

Не могу удержаться от пары цитат.

Любимый нами с детства Henry Wadsworth Longfellow написал популярный стишок:

There was a little girl,
Who had a little curl,
Right in the middle of her forehead.
When she was good,
She was very good indeed (variant: she was very very good),
But when she was bad she was horrid.

Когда я увидел его в первый раз, я долго не мог понять, как же можно зарифмовать forehead and horrid

vvvk вспомнил замечательную песенку, но почему-то оборвал цитату, а она, кажется, становится все более и более актуальной для топика:

You say eether and I say eyether,
You say neether and I say nyther;
Eether, eyether, neether, nyther,
Let's call the whole thing off!
You like potato and I like potahto,
You like tomato and I like tomahto;
Potato, potahto, tomato, tomahto!
Let's call the whole thing off!

So, let's call the whole thing off?

vvvk · Post by **vvvk** » 07 Apr 2003 23:04

Та неужели ж непонятно почему? Песенка для меня ассоциируется исключительно с Армстронгом и Фитцджеральд, не хотелось примешивать к впечатлению от дуета неприятный осадок от разговоров о классе и Wall Mart'ах...

Yeah you say either and you say ither
You say neither and you say nyther
Either, Ither, A Neither, A Nyther
Let's call the whole thing off! ;)

olg2002 · Post by **olg2002** » 07 Apr 2003 23:49

vvvk wrote:Та неужели ж непонятно почему? Песенка для меня ассоциируется исключительно с Армстронгом и Фитцджеральд, ...

Ой, а у меня с Fred Astaire и Ginger Rogers из "Shall We Dance?"(1937).
Вы к нам слишком требовательны... :mrgreen:

asking · Post by **asking** » 08 Apr 2003 06:35

OOOO wrote:
Kolyan wrote:часто в разговорной речи, обратите внимание среди своих американцев,
употребляют вместо "does" просто "do" --
he don't care -- я спрашивал, почему так говорится,
мне отвечают, что так принято... в разговоре.
Ну, и я применяю тоже самое: " he don't care" , "she don't care"

Не нужно. Это extremely low class. Употребляется практически только люмпеном.

Забавно

А Битлы в своей песне "Ticket To Ride" поют "... But she don't care". И ведь старая эта песенка. И группа британская.

Dedal · Post by **Dedal** » 08 Apr 2003 07:25

Мой пост был ответом для Mikus именно касательно его "проблемы" с schedule и forehead.

Мой ник вполне траслябельный и склонябельный

Особой проблемы у меня нет, просто я сам не супер-пупер в британском английском, поэтому часть слов говорю так, часть иначе и не знаю, к какому берегу пристать. С другой стороны, не могу не отметить усилия американцев по унификации произношения и написания. Ну в самом деле, почему те же school и schedule должны произноситься по-разному?

Вон, нарыл старую затасканную шутку, может не все ее читали. По-моему, до сих пор прикольно. И актуально

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU rather than German which heavily lobbied to be the official languauge and was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5-year phase-in plan that would be known as "EuroEnglish."

In the first year, "s" will replace the soft "c" . . . Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favor of the "k." This should klear up konfusion and keyboards kan have 1 less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome "ph" will be replased with the "f." This will make words like "fotograf" 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mess of the silent "e's" in the language is disgraseful, and they should go away.

By the 4th yar, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and the "w" with "v."

During the fifz yar, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters. After ze fifz yar, ve vil hav a realy sensibl vriten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evryvun vil find it easy tu understand each ozer.

ZE DREM VIL FINALI KUM TRU!

Capricorn · Post by **Capricorn** » 08 Apr 2003 14:04

asking wrote:
OOOO wrote:
Kolyan wrote:часто в разговорной речи, обратите внимание среди своих американцев,
употребляют вместо "does" просто "do" --
he don't care -- я спрашивал, почему так говорится,
мне отвечают, что так принято... в разговоре.
Ну, и я применяю тоже самое: " he don't care" , "she don't care"

Не нужно. Это extremely low class. Употребляется практически только люмпеном.

Забавно А Битлы в своей песне "Ticket To Ride" поют "... But she don't care". И ведь старая эта песенка. И группа британская.

Поетам можно...

Кстати, Beatles- четверка из Ливерпуля, пролетарского города. Насколько я помню , они "вышли родом из народа", так что противоречия нет между "She don't care" в песни Beatles и "неправильностью" употреблениа.