В Казани разбился поассажирский Боинг 737

[dotcom]

Небольшой оффтоп, но в тему.
В Казань из Москвы улетела за сутки за до трагедии (на Аерофлоте). Сегодня вернулась на поезде.
Сказала - ну его в баню. У нас все судьи и тренеры с командами поменяли билеты на поезд. Страшно.

Ну и зря. После катастроф безопаснее всего летать. Да и самолеты пустые.

[dotcom]

опять повылазили специалисты по клавиатурам...

Отсоедините клавиатуру от компьютера. Делов то.

[pic]

Да вот как раз говорят, что гидравлика не слушалась. По-моему, это как раз оно, а совсем не другое.

Кто говорит и где? Пока я официальной версии не слышал кроме фрагментов телеметрии о траектории полета не видел

Википедии, что я процитировал выше, написано, что именно США, и именно на всех. А то, что FAA другим странам не указ, не спорю, не указ. Указ FAA - здесь к тому, что гидравлика у 737го была признана правительством США серьёзной проблемой, достойной оного указа.

Собственно, проблема - в неправильной конструкции узла. При спуске, когда начинают работать рули, тёплая жидкость в гидравлике поступает в охлаждённый агрегат. А он сконструирован так, что тёплая жидкость нагревает поршень, который внутри, а цилиндр снаружи остаётся холодным. Вот расширившийся поршень и заклинивает в сжавшемся цилиндре. Всё, управление потеряно. Может горизонтальное, а может - вертикальное: вариантов кульбитов перед падением - много. Причём заклинивает не сразу, а после начала предпосадочного маневрирования, в произвольный момент. Никакие самописцы не зафиксируют ничего такого, чего нельзя было бы свалить на пилота.

То есть кроме вас и википендии никто больше об этом не знает? С 1967-2002 737 падали штабелями?

[pic]

А мне почему-то кажется, что это ещё не факт. Отчёт МАК о крене не говорит ничего. Логично, конечно, предполагать, что его не была, но, по мере уточнения вполне может ещё появиться.

Кстати, если глюканул rudder, то кульбит будет всегда примерно одинаковым - переворот на спину и уход в отвесное пикирование.

Что бы не путаться это rudder


Если что то с ним произойдет то скорее сначало будет некотролируемое скольжение. Но и там можно подсуетиться

[pic]

Вот собстевнно бюракатия в деле. Куча людей не имеющих отношение к авиации делают умные законы
http://newsru.com/russia/20nov2013/zapret20let.html

Не проще ли в принципе запретить все самолеты скопом?

Вот уже 52 года летает без проблем
http://www.youtube.com/watch?v=bdiCsxM5Pg4

[pic]

А вот судя по всему приславутый AD proposal смысл которого бы reduce rudder authority на высотах свыше 1500 футов

http://flightsafety.org/amb/amb_mar-apr97.pdf

То есть суть в том что пилот может пережать педаль когда этого делать не надо и в комбинации с элеронами ввести самолет в cross control stalled . Опять таки этот AD больше precautionary поскольку прямых доказательств нет

[helg]

Да вот как раз говорят, что гидравлика не слушалась. По-моему, это как раз оно, а совсем не другое.

Кто говорит и где? Пока я официальной версии не слышал кроме фрагментов телеметрии о траектории полета не видел

Все версии до появления официальной - неофициальные. Некоторые в этой ветке валят на пилотов - неофициально, конечно. А некоторые считают, что руль заклинило.Это всё версии.

Википедии, что я процитировал выше, написано, что именно США, и именно на всех. А то, что FAA другим странам не указ, не спорю, не указ. Указ FAA - здесь к тому, что гидравлика у 737го была признана правительством США серьёзной проблемой, достойной оного указа.

Собственно, проблема - в неправильной конструкции узла. При спуске, когда начинают работать рули, тёплая жидкость в гидравлике поступает в охлаждённый агрегат. А он сконструирован так, что тёплая жидкость нагревает поршень, который внутри, а цилиндр снаружи остаётся холодным. Вот расширившийся поршень и заклинивает в сжавшемся цилиндре. Всё, управление потеряно. Может горизонтальное, а может - вертикальное: вариантов кульбитов перед падением - много. Причём заклинивает не сразу, а после начала предпосадочного маневрирования, в произвольный момент. Никакие самописцы не зафиксируют ничего такого, чего нельзя было бы свалить на пилота.

То есть кроме вас и википендии никто больше об этом не знает?

Википедия - это как бы не совсем ОБС. Там вообще-то ссылки есть. И на описание катастроф, и на тот самый указ FAA про замену гидравлики. Я не вижу причин не доверять информации, подкреплённой ссылками на такие источники.

Кстати, если глюканул rudder, то кульбит будет всегда примерно одинаковым - переворот на спину и уход в отвесное пикирование.

Может и так. Я допускаю, что руль направления (rudder) и руль высоты (elevator) в Боинге 737 управляются конструктивно схожими агрегатами, да и расположены они недалеко друг от друга. Поэтому, если гидравлика одного подвержена заклиниванию по понятной причине (поступление тёплой жидкости в холодный агрегат), то и другой может иметь ту же проблему. Так что вполне возможно, что и руль высоты в Казани заклинило.

Опять-таки, при том потоке воздуха, что дует на самолёт, гидравлический агрегат на глиссаде может быстро принимать температуру окружающего воздуха. В Бразилии и Уганде возле земли тепло, и указанное заклинивание от разности температур при посадке могло ни разу не возникнуть. А в Казани сейчас прохладно - вот и случилось.

[pic]

Все версии до появления официальной - неофициальные. Некоторые в этой ветке валят на пилотов - неофициально, конечно. А некоторые считают, что руль заклинило.Это всё версии.

Был случай с Alaska Airlines когда у них горизонтальный стабилизатор вышел из под контроля. Они долго выписывали кульбиты пока не упали в океан.
http://www.youtube.com/watch?v=SUDp3ohzwGY

Думаю что валят на пилотов в Казане не случайно - у них опыт был относительно небольшой данном на типе

Может и так. Я допускаю, что руль направления (rudder) и руль высоты (elevator) в Боинге 737 управляются конструктивно схожими агрегатами, да и расположены они недалеко друг от друга. Поэтому, если гидравлика одного подвержена заклиниванию по понятной причине (поступление тёплой жидкости в холодный агрегат), то и другой может иметь ту же проблему. Так что вполне возможно, что и руль высоты в Казани заклинило.

Опять-таки, при том потоке воздуха, что дует на самолёт, гидравлический агрегат на глиссаде может быстро принимать температуру окружающего воздуха. В Бразилии и Уганде возле земли тепло, и указанное заклинивание от разности температур при посадке могло ни разу не возникнуть. А в Казани сейчас прохладно - вот и случилось.

Воздух в среднем охладжается 2C каждые 1000 футов. На высотах 30,000 футов и более (там где летают 737) температура опускается до 50-60C ниже нуля.

Думаю Казани далеко до таких температур.

737-200 садится на лед
http://www.youtube.com/watch?v=EY9AZlnyF64

Тот AD который я нашел относительно гидравлике относился не посрественно к управлению. Другими слoвами пилот мог пережать педаль поэтому была модификация на ограничение rudder authority что в принципе не ставит под совнение систему гидравлики в целом.

[Privet]

А мне почему-то кажется, что это ещё не факт. Отчёт МАК о крене не говорит ничего. Логично, конечно, предполагать, что его не была, но, по мере уточнения вполне может ещё появиться.

Кстати, если глюканул rudder, то кульбит будет всегда примерно одинаковым - переворот на спину и уход в отвесное пикирование.

Что бы не путаться это rudder


Если что то с ним произойдет то скорее сначало будет некотролируемое скольжение. Но и там можно подсуетиться

Т.е. с аэродинамикой стреловидных крыльев Вы не знакомы. Место установки rudder тоже должно бы навести на мысль как он будет действовать при заклинивании. Зато Сессна действительно скользит, причём, вполне управляемо. Что такое посадка со скольжением должны ведь знать.

[pic]

Т.е. с аэродинамикой стреловидных крыльев Вы не знакомы. Место установки rudder тоже должно бы навести на мысль как он будет действовать при заклинивании. Зато Сессна действительно скользит, причём, вполне управляемо. Что такое посадка со скольжением должны ведь знать.

Ну как инструктор я много чего знаю. Мне приходилось делать отказ гидралики хвостового оперения на тренажере Ан-124 он вписывается в аэродинамику стреловидных крыльев?

[pic]

вот пример из жизни
Loss of Rudder in Flight


At 0645 Coordinated Universal Time (UTC), Air Transat Flight 961 (TSC961), an Airbus
A310-308 aircraft, departed Varadero, Cuba, for QuÈbec, Quebec, with 9 crew members and
262 passengers on board. At approximately 0702 UTC, the aircraft was 90 nautical miles south
of Miami, Florida, United States, and in level flight at flight level (FL) 350, when the flight crew
heard a loud bang and felt some vibration. The aircraft entered a Dutch roll and the captain
disconnected the autopilot to manually fly the aircraft. The aircraft climbed nearly 1000 feet
while the captain tried to control the Dutch roll. The crew initiated a descent back to FL 350 and
requested further descent and a possible diversion to Fort Lauderdale, Florida. During the
descent, the Dutch roll intensity lessened and then stopped when the aircraft descended
through FL 280. No emergency was declared. When the aircraft was abeam Miami, the crew
decided to return to Varadero.

During the landing flare, the rudder control inputs were not effective in correcting for a slight
crab. The aircraft landed and taxied to the gate. After shutdown, it was discovered that the
aircraft rudder was missing. Small pieces of the rudder were still attached to the vertical
stabilizer. One flight attendant suffered a minor back injury during the event

http://www.tsb.gc.ca/eng/rapports-repor ... 5f0047.pdf

[Privet]

... Вот уже 52 года летает без проблем
http://www.youtube.com/watch?v=bdiCsxM5Pg4

Так то один конкретный экземпляр летает не торопясь в своей луже. Уж, так тягомотно он взлетал.
Мне кажется, лучший пример настоящего многосерийного долгожителя это B-52. Начинку только меняют. Правда, они не летают каждый день и эксплуатируются у одного не самого бедного хозяина.

[Papa Hotel Whisky]

Мне кажется, лучший пример настоящего многосерийного долгожителя это B-52. Начинку только меняют. Правда, они не летают каждый день и эксплуатируются у одного не самого бедного хозяина.

Долгожитель - это Piper Cub. Несколько экземпляров 30-х годов все еще летают. А в варианте Super Cub (из современных материалов и с другим двигателем) выпускается до сих пор.
Ну и старая добрая "Дакота", она же C-47 и Ли-2. Вот уж действительно долгожитель.
А также Cessna-172. Третье место в мире по числу выпущенных, после Ил-2 и Bf-109

[helg]

Думаю что валят на пилотов в Казане не случайно - у них опыт был относительно небольшой данном на типе

У Вас, видать, английский родной. Попробуйте писать на нём, и переводить сюда через google translate. Тогда я смог бы предлагать google правильный перевод.

Опять-таки, при том потоке воздуха, что дует на самолёт, гидравлический агрегат на глиссаде может быстро принимать температуру окружающего воздуха. В Бразилии и Уганде возле земли тепло, и указанное заклинивание от разности температур при посадке могло ни разу не возникнуть. А в Казани сейчас прохладно - вот и случилось.

Воздух в среднем охладжается 2C каждые 1000 футов. На высотах 30,000 футов и более (там где летают 737) температура опускается до 50-60C ниже нуля.
Думаю Казани далеко до таких температур.

При том потоке воздуха, что дует на самолёт, агрегат на глиссаде может быстро принимать температуру окружающего воздуха. А интенсивное маневрирование происходит отнюдь не на высоте полёта (30,000 футов), а метрах на пятистах и ниже. На такой высоте температура примерно как и на поверхности. В ноябре в Казани там не пример прохладнее, чем в Уганде или Бразилии.

С тем количеством факторов, которые могут влиять на температурное заклиниване, сценарий, когда оно возникает, может оказаться очень запутанным. Например, нужен боковой ветер с определённой стороны, какой-то хитрый профиль температур, сложная последовательность манёвров рулями, или редкое сочетание вышеперечисленного. Это значит, что раз гидравлика таки заедает от температеры, то и сотня успешных посадок в мороз не гарантируют, что следующая будет успешной.

[Sanych]

Так то один конкретный экземпляр летает не торопясь в своей луже.

А как же дельтовские дугласы? У них еще 9-ки летают которым уже в среднем по 35 лет и не падают почему то. Вон в DC недавно целое стадо наблюдал. И кажется до января еще их собираются гонять на пассажирских рейсах.
http://www.delta.com/content/www/en_US/ ... fleet.html

[pic]

... Вот уже 52 года летает без проблем
http://www.youtube.com/watch?v=bdiCsxM5Pg4

Так то один конкретный экземпляр летает не торопясь в своей луже. Уж, так тягомотно он взлетал.
Мне кажется, лучший пример настоящего многосерийного долгожителя это B-52. Начинку только меняют. Правда, они не летают каждый день и эксплуатируются у одного не самого бедного хозяина.

На самом деле этот самолет используется для пожаротушения так что его лужа велика.

[Privet]

вот пример из жизни
Loss of Rudder in Flight
...

Всё-таки согласитесь, что заклинимание rudder в крайнем положении и его потеря это две совершенно разные вещи. Без rudder даже Су-27 садится без проблем (видео есть на ютубе), а моделисты прекрасно знают, что потерю rudder в полёте не всегда даже можно заметить. Элероны запросто справляются с управлением по направлению. Конечно, повороты получаются некоординированными, но это не смертельно.
Заклинивший же rudder создаёт yaw. Т.е. разворот вокруг вертикальной оси. Крыло, которое пошло вперёд становится поперёк потока. Его подъёмная сила увеличивается. Крыло, которое ушло назад обдувается почти вдоль. Т.е. теряет подъёмную силу и проваливается вниз. Даже когда самолёт получает крен 90 градусов, разница сил, действующих на крылья продолжает создавать момент. Самолёт переворачивается и теперь оба крыла вместь того, чтобы держать самолёт, с той же примерно силой тащат его вниз, а стабилизатор наоборот начинает работать против сылы тяжести. Т.е. самолёт в перевёрнутом состоянии уходит в крутое пикирование.
В фильме, где речь шла о долгом расследовании заклинивания rudder, показывается, что все три самолёта ушли вниз по очень близким траекториям. Можно было это компенсировать элеронами? Ни у кого из всех трёх не получилось.

[pic]

При том потоке воздуха, что дует на самолёт, агрегат на глиссаде может быстро принимать температуру окружающего воздуха. А интенсивное маневрирование происходит отнюдь не на высоте полёта (30,000 футов), а метрах на пятистах и ниже. На такой высоте температура примерно как и на поверхности. В ноябре в Казани там не пример прохладнее, чем в Уганде или Бразилии.

С тем количеством факторов, которые могут влиять на температурное заклиниване, сценарий, когда оно возникает, может оказаться очень запутанным. Например, нужен боковой ветер с определённой стороны, какой-то хитрый профиль температур, сложная последовательность манёвров рулями, или редкое сочетание вышеперечисленного. Это значит, что раз гидравлика таки заедает от температеры, то и сотня успешных посадок в мороз не гарантируют, что следующая будет успешной.

Вы решили потролить или действительно верите во весь этот бред? Я не знаю почитайте книжки по авиации, про интенсивное маневрирование, температуры и прочее.

[pic]

вот пример из жизни
Loss of Rudder in Flight
...

Всё-таки сщгласитесь, что заклинимание rudder в крайнем положении и его потеря это две совершенно разные вещи. Без rudder даже Су-27 садится без проблем (видео есть на ютубе), а моделисты прекрасно знают, что потерю rudder в полёте не всегда даже можно заметить. Элероны запросто справляются с управлением по направлению. Конечно, повороты получаются некоординированными, но это не смертельно.
Заклинивший же rudder создаёт yaw. Т.е. разворот вокруг вертикальной оси. Крыло, которое пошло вперёд становится поперёк потока. Его подъёмная сила увеличивается. Крыло, которое ушло назад обдувается почти вдоль. Т.е. теряет подъёмную силу и проваливается вниз. Даже когда самолёт получает крен 90 градусов, разница сил, действующих на крылья продолжает создавать момент. Самолёт переворачивается и теперь оба крыла вместь того, чтобы держать самолёт, с той же примерно силой тащат его вниз, а стабилизатор наоборот начинает работать против сылы тяжести. Т.е. самолёт в перевёрнутом состоянии уходит в крутое пикирование.
В фильме, где речь шла о долгом расследовании заклинивания rudder, показывается, что все три самолёта ушли вниз по очень близким траекториям. Можно было это компенсировать элеронами? Ни у кого из всех трёх не получилось.

Этот yaw можно компенсировать элеронами правда от скорости зависит . Конечно если смотреть и ничего не делать то да можно попасть в не приятную ситуацию. Бездействие aka resignation тоже к сожалению вина пилота.

Кстати похожее может произойти на двухмоторном самолете во время отказа критического двигателя.

[Privet]

Так то один конкретный экземпляр летает не торопясь в своей луже.

А как же дельтовские дугласы? У них еще 9-ки летают которым уже в среднем по 35 лет и не падают почему то. Вон в DC недавно целое стадо наблюдал. И кажется до января еще их собираются гонять на пассажирских рейсах.
http://www.delta.com/content/www/en_US/ ... fleet.html

И что это доказывает? Что Дельта их купила в 23-летнем возрасте после Уганды? Беднейшей страны, где они неизвестно как обслуживались и эксплуатировались?

Источник: http://www.1tv.ru/news/social/246362

... Известно, что разбившийся самолет эксплуатировали во Франции, Бразилии, Болгарии, Румынии и африканской Уганде, и только в 2008 году он был взят в аренду российской авиакомпанией. ..

Прикольный список стран - по возрастанию... бедности. Татарстан оказался последним. Делта такие не берёт, а летает на 35-летних, но на своих. Не видите разницы?
В Америке деньги считать умеют. Там Медведев, который своё барахло на чужое заменил, не президентил.

[Privet]

...
В фильме, где речь шла о долгом расследовании заклинивания rudder, показывается, что все три самолёта ушли вниз по очень близким траекториям. Можно было это компенсировать элеронами? Ни у кого из всех трёх не получилось.

...
Этот yaw можно компенсировать элеронами правда от скорости зависит . Конечно если смотреть и ничего не делать то да можно попасть в не приятную ситуацию. Бездействие aka resignation тоже к сожалению вина пилота. ...

Извините, но это уже не серьёзно. Будь такой случай один - его можно было бы списать на что угодно. Когда с этим не справились 6 (шесть!) пилотов, то проблема, пожалуй, серьёзнее, чем кажется.

... Кстати похожее может произойти на двухмоторном самолете во время отказа критического двигателя.

Интересно, это какой из двух моторов у двухмоторного самолёта критический?
Как много нового можно узнать у толкового инструктора. pic, Вы только не обижайтесь, я просто прикалываюсь. Я тоже часто описки делаю.

[Hamster]

Так то один конкретный экземпляр летает не торопясь в своей луже.

А как же дельтовские дугласы? У них еще 9-ки летают которым уже в среднем по 35 лет и не падают почему то. Вон в DC недавно целое стадо наблюдал. И кажется до января еще их собираются гонять на пассажирских рейсах.
http://www.delta.com/content/www/en_US/ ... fleet.html

И что это доказывает? Что Дельта их купила в 23-летнем возрасте после Уганды? Беднейшей страны, где они неизвестно как обслуживались и эксплуатировались?

Источник: http://www.1tv.ru/news/social/246362

... Известно, что разбившийся самолет эксплуатировали во Франции, Бразилии, Болгарии, Румынии и африканской Уганде, и только в 2008 году он был взят в аренду российской авиакомпанией. ..

Прикольный список стран - по возрастанию... бедности. Татарстан оказался последним. Делта такие не берёт, а летает на 35-летних, но на своих. Не видите разницы?
В Америке деньги считать умеют. Там Медведев, который своё барахло на чужое заменил, не президентил.

Хронологический список будет "Франция, Уганда, Бразилия, Румыния, Болгария, Татарстан".

И к Угандским Авиалиниям я бы относился с некоторым уважением, они за 25 лет в бизнесе, с десятком самолетов в среднем, имели три документированных инцидента. Один Боинг был уничтожен прямо в аэропорту в ходе войны с соседней Танзанией , была одна попытка угона, и была одна катастрофа, вызванная ошибками пилотов.

[Slonjra]

похоже не в ту тему отправил..здесь оно правильнее будет

http://denokan.livejournal.com/45927.html

[helg]

похоже не в ту тему отправил..здесь оно правильнее будет
http://denokan.livejournal.com/45927.html

Тут выше по ветви была ссылка на предыдущее вещание этого непререкаемого авторитета на ту же тему:

Вот хороший разбор от Денокана. Кто не знает - это действующий пилот-инструктор S7, с большим налетом на самых разных Боингах, в том числе 737:
http://denokan.livejournal.com/45671.html

Вы не знаете: почему оно больше недоступно?

[Trespassers W]

похоже не в ту тему отправил..здесь оно правильнее будет
http://denokan.livejournal.com/45927.html

Тут выше по ветви была ссылка на предыдущее вещание этого непререкаемого авторитета на ту же тему:

Вот хороший разбор от Денокана. Кто не знает - это действующий пилот-инструктор S7, с большим налетом на самых разных Боингах, в том числе 737:
http://denokan.livejournal.com/45671.html

Вы не знаете: почему оно больше недоступно?

Он его сам удалил. Последний его пост выглядит вполне правдоподобно. Впрочем посмотрим.