Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[Frukt]

Сама ваша теория о великом миротворце Литвинове, который наперекор всему руководству СССР пытался заключить договор с А и Ф и был, якобы, основным препятствием на пути договора СССР с Германией слишком серьезного обсуждения даже не заслуживает.

Это не моя теория. А констатация произошедшего. Литвинов много лет проводил антигитлеровскую политику CCCР. Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией. Руководство это перестало устраивать. Его убрали и заменили на Молотова который развил вектор сближения с Германией и он увенчался результатом.

Где я не прав?

Создается впечатление, что вы или действительно верите в то что пишите или просто сарказм такой. Водите всех за нос и посмеиваетесь над "людишками".

Вы реально считаете, что в СССР 37-39г кто-то, кроме Сталина мог вот так самостоятельно вести какую-то деятельность? В данном случае, во внешней политике?

Литвинов, как и Молотов -всего лишь пешки. Хозяин ставил задачу и требовал результат. Нет результата -неоправдал доверия партии итд ., вплоть до лагеря или еще хуже.

И ещё. Вы упрямо подводите все факты и события под свою фантастическую версию , и так-же упрямо не хотите видеть других событий вокург, которые не укладываются в вашу конспирологию.

В августе 39, перед переговорами Англия в лице Чемберлена отклонила предложение Идена участвовать в переговорах, что по настоящему вызвало недоумение в т.н. "информационном пространстве" в т.ч.
Но вы не хотите видеть ни этот ни другие факты , показывающие что А, Ф просто тормозили переговорный процесс. А Германия уже к тому времени во всю действовала.

Наряду с другими известными фактами нежелания А. и Ф подписывать договор , возможно эти факты и были последней каплей, когда СССР( Сталин ) понял, что дальше тянуть резину и уговаривать англичан нельзя и принял соответствующее решение на сближение с Германией.
Но вы почему-то отмалчиваетесь насчет фактов когда Британия всем своим видом показывала, что не настроена на быстрое разрешение вопроса. Но вы почему-то хотите видеть только то что вам по каким-то причинам хочется видеть.

[Frukt]

Тогда что мы обсуждаем?
... А Смысл?

Самое интересное, что СССР и Россия в подобных манипуляциях с историей никогда не бывают положительными, а т.н. цивилизованные страны всегда белые, пушистые и делают все правильно.

[smart]

тут четко дали понять, что Литвинов был не наш человек и проводил антисоветскую политику. Вы скажете а как? Да просто-делал то что нужно было А и Ф, а имено-ничего не делал, поетому он был уважаемым и любимым человеком, получал ордена и когда его убрали, естественно они были очень и очень сильно растроены.
Если вы заметили, запад не любит/ненавидит тех политиков, которые проводят и зашишают политику своих стран.
поетому Сталин иуда, а Горбачев светоч демократии.

[DiKrantz]

Сама ваша теория о великом миротворце Литвинове, который наперекор всему руководству СССР пытался заключить договор с А и Ф и был, якобы, основным препятствием на пути договора СССР с Германией слишком серьезного обсуждения даже не заслуживает.

Это не моя теория. А констатация произошедшего. Литвинов много лет проводил антигитлеровскую политику CCCР. Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией. Руководство это перестало устраивать. Его убрали и заменили на Молотова который развил вектор сближения с Германией и он увенчался результатом.

Где я не прав?

Создается впечатление, что вы или действительно верите в то что пишите или просто сарказм такой. Водите всех за нос и посмеиваетесь над "людишками".

Вы реально считаете, что в СССР 37-39г кто-то, кроме Сталина мог вот так самостоятельно вести какую-то деятельность? В данном случае, во внешней политике?

Литвинов, как и Молотов -всего лишь пешки. Хозяин ставил задачу и требовал результат. Нет результата -неоправдал доверия партии итд ., вплоть до лагеря или еще хуже.

Я тут кстати больше согласен с AveragMan ом насчет значимости политических фигур.
Вообще идея об абсолютной власти (в частнойсти об абслютной власти Сталина) это абсолютный миф.
Потому что если допустить, что и Молотов и Литвинов - тупые пешки, не наделенные властью и влиянием, то спрашивается зачем они вообще нужны?

Литвинов проводил определенную линию в отношении А и Ф, но после Мюнхена стало ясно, что бриты не особо заинтересованы в ослаблении Гитлера, а напротив всячески подталкивают его на восток.

[AverageMan]

Я не понимаю что вы хотите сказать? С вашего позволения я повторю свое утверждение и четко укажите где я не прав и в чем конкретно. Только прошу внимательно прочитайте и ничего не пытайтесь добавить от себя к сказанному от моего имени.

"Литвинов много лет проводил антигитлеровскую политику CCCР. Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией. Руководство это перестало устраивать. Его убрали и заменили на Молотова который развил вектор сближения с Германией и он увенчался результатом.

Где я не прав?"

Ну ладно, по-простому: Литвинов много лет проводил ту политику, которая определялась руководством СССР. Никакого многолетнего "вектора сближения" с А и Ф не наблюдалось. Практически по всем международным проблемам СССР занимал позицию, противоположную позициям А и Ф (ну или они занимали противоположную позицию). После отставки Литвинова политика СССР в отношении А и Ф совершенно не изменилась - просто ее стал проводить Молотов. Точно также, как и Литвинов, он настаивал на необходимости заключить полноценный военный союз, а не ограничиваться консультациями и пустопорожними разговорами. Сближение с Г развивалось параллельно этому процессу. Была ли отставка Литвинова проведена чтобы ускорить процесс сближения с Г - неизвестно, но никакого значения это не имеет. Ну не отправили бы его в отставку - и что? Сложился бы союз с А и Ф? Не получилось бы заключить договор с Г? Все спекуляции вокруг этой отставки яйца выеденного не стоят. Останься Литвинов наркомом - точно также договаривался бы, как и Молотов.

Вот потому и не получается разговора что вы спорите неизвестно с кем и не по написанному мной. Я специально страюсь быть предельно аккуратным - а вы вдруг начинаете видеть то что не написано (нет ни слова кто определял политику Литвинова, нет многолетнего "вектора сближения", нет ни слова как изминилась политика в отношении Англии и Франции против ухода Литвинова).

У меня такое ощущение если я напишу сейчас что "красное это не зеленое" вы в ответ тут же скажите "нет, черное это не желтое".

По всему написанному вами я только вижу что вы против только одного моего утверждения, а именно что Литвинов "Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией". По вашему получается CCCР не имел приоритетов во внешней политике при Литвинове тогда.

[Blender]

...По всему написанному вами я только вижу что вы против только одного моего утверждения, а именно что Литвинов "Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией". По вашему получается CCCР не имел приоритетов во внешней политике при Литвинове тогда.

Я против вашего утверждения, с которого все началось - что СССР уже в мае 39 окончательно решил договор с А и Ф похерить (который и придуман был, по вашим слoвам, великим Литвиновым) и сосредоточиться на Г. В поддержку етого тезиса вы привели отставку Литвинова в ето время - якобы последний "голубь" из советского руководства улетел - остались одни "ястребы". Причины для моих возражений следуюсчие: 1) для отставки Литвинова были и внутренние причины 2) политика в отношении А и Ф не изменилась 3) личность наркоминдела на имела принципиального значения
Насчет приоритетов - так все просто и незатейливо: приоритетом СССР было отстаивание собственных интересов, заинтересованность в сближении с А и Ф (так же как и со всеми другими странами) была, но натыкалась на нежелание А и Ф видеть СССР своим партнером и противоположность позиций по рaзличным международным проблемам. Ложиться под А или Ф СССР не желал ни при Литвинове, ни при Молотове.

[Frukt]

тут четко дали понять, что Литвинов был не наш человек и проводил антисоветскую политику. Вы скажете а как? Да просто-делал то что нужно было А и Ф, а имено-ничего не делал, поетому он был уважаемым и любимым человеком, получал ордена и когда его убрали, естественно они были очень и очень сильно растроены.
Если вы заметили, запад не любит/ненавидит тех политиков, которые проводят и зашишают политику своих стран.
поетому Сталин иуда, а Горбачев светоч демократии.

Не могу принять, что Литвинов или кто-то другой могли делать, что-то вопреки.
Была директива инициировать переговоры с А.Ф Литвинов добросовестно выполнил всё что от него требовалось. Потом обстоятельства стали развиваться быстрее и не в лучшую сторону как прогресса в переговорах, так и ситуации для СССР в целом.
Это как в футболе, произошла замена уставшего игрока (команды), но установки тренера на матч не отменяются.

А так да, Запад конечно не любит когда кто-то стоит на пути его стратегических интересов. Зато любит и поощряет марионеток. Но в данном случае, все таки речь о других временах в то время никаких шаг влево -вправо от линии партии не позволялось.

[Frukt]

Сама ваша теория о великом миротворце Литвинове, который наперекор всему руководству СССР пытался заключить договор с А и Ф и был, якобы, основным препятствием на пути договора СССР с Германией слишком серьезного обсуждения даже не заслуживает.

Это не моя теория. А констатация произошедшего. Литвинов много лет проводил антигитлеровскую политику CCCР. Во внешней политике проводил вектор сближения с Англией и Францией. Руководство это перестало устраивать. Его убрали и заменили на Молотова который развил вектор сближения с Германией и он увенчался результатом.

Где я не прав?

Создается впечатление, что вы или действительно верите в то что пишите или просто сарказм такой. Водите всех за нос и посмеиваетесь над "людишками".

Вы реально считаете, что в СССР 37-39г кто-то, кроме Сталина мог вот так самостоятельно вести какую-то деятельность? В данном случае, во внешней политике?

Литвинов, как и Молотов -всего лишь пешки. Хозяин ставил задачу и требовал результат. Нет результата -неоправдал доверия партии итд ., вплоть до лагеря или еще хуже.

Я тут кстати больше согласен с AveragMan ом насчет значимости политических фигур.
Вообще идея об абсолютной власти (в частнойсти об абслютной власти Сталина) это абсолютный миф.
Потому что если допустить, что и Молотов и Литвинов - тупые пешки, не наделенные властью и влиянием, то спрашивается зачем они вообще нужны?

Литвинов проводил определенную линию в отношении А и Ф, но после Мюнхена стало ясно, что бриты не особо заинтересованы в ослаблении Гитлера, а напротив всячески подталкивают его на восток.

Немного уточню. Я не писал, что Молотов и Литвинов тупые пешки. Просто пешки в игре Сталина и его ближайших соратников.
Советская дипломатия интересная тема но для отдельного разговора.
Молотов и Литвинов безусловно яркие личности и каждый по свойму гениален. Только не было у них возможности и не побоюсь сказать желания делать что-то не согласовывая каждое действие с Кремлем, не отчитываясь перед высшим руководством строго следуя распоряжениям и выполениям поставленых задач.

[OleZenit]

.... возможно эти факты и были последней каплей, когда СССР( Сталин ) понял, что дальше тянуть резину и уговаривать англичан нельзя и принял соответствующее решение на сближение с Германией...

Таких капель было столько, что упиться можно было.
В июле 1939 в течение одной недели Англия и Япония согласовали (практически полностью на условиях японцев) и заключили договор - напрямую в ущерб интересам СССР на Дальнем Востоке в самый разгар горячей фазы конфликта на Халхин-Голе.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
11 мая начались бои на Халхин-Голе, а в конце мая Токио выдвинул идею созыва Тихоокеанской конференции с участием Англии, Франции, Германии, Италии, Японии и США для обсуждения проблем Дальнего Востока. В условиях благожелательного отношения Вашингтона Япония решила осуществить нажим на Англию, и в июне 1939г. японо-английские отношения обострились. Начавшиеся 15 июля англо-японские переговоры вызвали озабоченность США и Франции, которые высказались против широких англо-японских договоренностей, но Лондону не удалось ограничиться решением Тянцзиньского вопроса. 24 июля стороны опубликовали соглашение Арита-Крейги о признании Англией японских захватов в Китае, тем самым Лондон нарушил договор 9-ти держав.

Лондон во-второй (первый - Мюнхен) раз фактически признал существование "права на агрессию" - в данном случае со стороны Японии. Это только "по-крупному", про мелочь типа Италии vs Абиссинии вообще никто не вспоминает. Так что "право силы" в переделе территорий стало демонстративной нормой - и не СССР это начал. Ну а опереточная Лига Наций всегда в таких случаях скромно молчала.
Советский Союз, расчитывавший если не на поддержку то хотя бы на дипломатические "очки" за "ведение боевых действий в статусе отражения агрессии" был демонстративно посажен в лужу. Как можно доверять "союзнику" в Европе, который так беззастенчиво кинул тебя в Азии.

С такими союзниками и врагов не надо - таких "кидальщиков" как Англия поискать надо.

[DiKrantz]

Я тут кстати больше согласен с AveragMan ом насчет значимости политических фигур.
Вообще идея об абсолютной власти (в частнойсти об абслютной власти Сталина) это абсолютный миф.
Потому что если допустить, что и Молотов и Литвинов - тупые пешки, не наделенные властью и влиянием, то спрашивается зачем они вообще нужны?

Литвинов проводил определенную линию в отношении А и Ф, но после Мюнхена стало ясно, что бриты не особо заинтересованы в ослаблении Гитлера, а напротив всячески подталкивают его на восток.

Немного уточню. Я не писал, что Молотов и Литвинов тупые пешки. Просто пешки в игре Сталина и его ближайших соратников.

Так а разве Молотов не был ближайшим соратником Сталина? Куда уж ближе?

Советская дипломатия интересная тема но для отдельного разговора.
Молотов и Литвинов безусловно яркие личности и каждый по свойму гениален. Только не было у них возможности и не побоюсь сказать желания делать что-то не согласовывая каждое действие с Кремлем, не отчитываясь перед высшим руководством строго следуя распоряжениям и выполениям поставленых задач.

Опять же, что значит фраза "Молотов отчитывался перед высшим руководтсвом", когда он сам был что ни на есть высшее руководство? Председатель Совнаркома на минуточку.

[AverageMan]

1) для отставки Литвинова были и внутренние причины

Внутренние причины для отставки какие-нибудь да всегда будут против любого человека который по чину выше начальника ЖЭКа. Что уж говорить об высших правительственных эшалонах да еще в сталинский период. Вот только убирают их не просто прихоти ради в любой момент. А именно тогда когда подобная необходимость назрела.

2) политика в отношении А и Ф не изменилась

Изменилась. Готов обсудить позже этот вопрос.

3) личность наркоминдела на имела принципиального значения

Как видим "из множества разных источников" - таки имела. Я не думаю что все от Гитлера до Черчилля ошибались (или говорили не то что думали). Уж простите более авторитетной оценки найти невозможно.

[Frukt]

.... возможно эти факты и были последней каплей, когда СССР( Сталин ) понял, что дальше тянуть резину и уговаривать англичан нельзя и принял соответствующее решение на сближение с Германией...

Таких капель было столько, что упиться можно было.
В июле 1939 в течение одной недели Англия и Япония согласовали (практически полностью на условиях японцев) и заключили договор - напрямую в ущерб интересам СССР на Дальнем Востоке в самый разгар горячей фазы конфликта на Халхин-Голе.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
11 мая начались бои на Халхин-Голе, а в конце мая Токио выдвинул идею созыва Тихоокеанской конференции с участием Англии, Франции, Германии, Италии, Японии и США для обсуждения проблем Дальнего Востока. В условиях благожелательного отношения Вашингтона Япония решила осуществить нажим на Англию, и в июне 1939г. японо-английские отношения обострились. Начавшиеся 15 июля англо-японские переговоры вызвали озабоченность США и Франции, которые высказались против широких англо-японских договоренностей, но Лондону не удалось ограничиться решением Тянцзиньского вопроса. 24 июля стороны опубликовали соглашение Арита-Крейги о признании Англией японских захватов в Китае, тем самым Лондон нарушил договор 9-ти держав.

Лондон во-второй (первый - Мюнхен) раз фактически признал существование "права на агрессию" - в данном случае со стороны Японии. Это только "по-крупному", про мелочь типа Италии vs Абиссинии вообще никто не вспоминает. Так что "право силы" в переделе территорий стало демонстративной нормой - и не СССР это начал. Ну а опереточная Лига Наций всегда в таких случаях скромно молчала.
Советский Союз, расчитывавший если не на поддержку то хотя бы на дипломатические "очки" за "ведение боевых действий в статусе отражения агрессии" был демонстративно посажен в лужу. Как можно доверять "союзнику" в Европе, который так беззастенчиво кинул тебя в Азии.

С такими союзниками и врагов не надо - таких "кидальщиков" как Англия поискать надо.

Интересный факт. Ярко свидетельствующий о намерениях Британии и её отношении к возможным договоренностям с СССР.

[Frukt]

Я тут кстати больше согласен с AveragMan ом насчет значимости политических фигур.
Вообще идея об абсолютной власти (в частнойсти об абслютной власти Сталина) это абсолютный миф.
Потому что если допустить, что и Молотов и Литвинов - тупые пешки, не наделенные властью и влиянием, то спрашивается зачем они вообще нужны?

Литвинов проводил определенную линию в отношении А и Ф, но после Мюнхена стало ясно, что бриты не особо заинтересованы в ослаблении Гитлера, а напротив всячески подталкивают его на восток.

Немного уточню. Я не писал, что Молотов и Литвинов тупые пешки. Просто пешки в игре Сталина и его ближайших соратников.

Так а разве Молотов не был ближайшим соратником Сталина? Куда уж ближе?

Советская дипломатия интересная тема но для отдельного разговора.
Молотов и Литвинов безусловно яркие личности и каждый по свойму гениален. Только не было у них возможности и не побоюсь сказать желания делать что-то не согласовывая каждое действие с Кремлем, не отчитываясь перед высшим руководством строго следуя распоряжениям и выполениям поставленых задач.

Опять же, что значит фраза "Молотов отчитывался перед высшим руководтсвом", когда он сам был что ни на есть высшее руководство? Председатель Совнаркома на минуточку.

Ближе то некуда, только после Троцкого Сталин извлек опыт и не доверял никому, даже среди своих соратников. Могли вместе обсуждать , но решения принимал только он.
Естественно Молотов отчитывался ( докладывал, рапортовал ) о проделаной работе, как и положено в партийной иерархии.

[Blender]

1) для отставки Литвинова были и внутренние причины

Внутренние причины для отставки какие-нибудь да всегда будут против любого человека который по чину выше начальника ЖЭКа. Что уж говорить об высших правительственных эшалонах да еще в сталинский период. Вот только убирают их не просто прихоти ради в любой момент. А именно тогда когда подобная необходимость назрела.

Ну конечно не по прихоти убирают, а ловят момент, когда это можно сделать. Протянул бы к примеру Молотов с отставкой Литвинова - так потом уже бы и не смог его сковырнуть. Это конечно чистая спекуляция, но внутренние разборки в руководстве СССР выглядят более правдоподобной причиной, чем внешнеполитические причины. А если и внешнеполитические причины - то отставка Литвинова могла быть ведь и сигналом А и Ф чтобы они шустрее шевелились на переговорах с СССР.

3) личность наркоминдела на имела принципиального значения

Как видим "из множества разных источников" - таки имела. Я не думаю что все от Гитлера до Черчилля ошибались (или говорили не то что думали). Уж простите более авторитетной оценки найти невозможно.

ну Черчилля, однако, вам все же надо бы исключить из своих источников

...даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. в самом деле, представляется вероятным, что такого момента вообще не было...

[Akskl]

Документальные фильмы об оккупированной Эстонии (на русском языке):
http://www.okupatsioon.ee/ru/filmid