Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[Blender]

и вижу документ под номером 798-PS в оригинале на немецком эта цитата есть и выглядит так

"Ich war uberzeugt, dalj Stalin nie auf das englische Angebot
eingehen wiirde. Ruljland hat kein Interesse an der Erhaltung
Polens und dann weilj Stalin,daB es mit seinem Regime zu Ende
ist, einerlei, ob seine Soldaten siegreich oder geschlagen aus einem
Kriege hervorgehen. Litvinows

' Ablosung war ausschlaggebend. Ich habe die Urnstellung RuD-
land gegenuber allmahlich durchgefuhrt.In Zusammenhang mit
dem Handelsvertrag sind wir in das politische Gesprach gekom-
men. Vorschlag eines Nichtangriffspakts. Dann kam ein uaiver-
saler Vorschlag von RuBland. Vor vier Tagen habe ich einen
besonderen Schritt getan, der dazu fuhrte, dal3 RuDland gestern
antwortete, es sei zum AbschluD bereit. Die personliche Verbin-
dung mit Stalin ist hergestellt. Von Ribbentrop wird ubermorgen
den Vertrag schliel3en. Nun ist Polen in der Lage, in der i& es
haben wollte. "

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал). Ему же внутриполитические расклады СССР были не особенно хорошо известны. Преемственность позиции СССР на переговорах с А и Ф после Литвиновской отставки я вам уже показывал.

[AverageMan]

Так что вы зря поспешили навешивать ярлыки. На хроносе всего лишь ошибка в указании тома (не более того или возможно на другой по верстке источник нюрнбергских материалов).

И ничего не поспешил, все вовремя. Если бы вы сослались на хронос с самого начала - так и вопросов бы не было. Но вы привели неправильную ссылку на материалы нюрнбергского процесса - поетому ярлык все же ваш по праву.

Я рад что вам больше нечего ответить по существу. И приведенная мною цитата полностью соответствует тому что сказал Гитлер. И это главное.

[AverageMan]

Ткните пожалуйста пальцем в этот пункт. Из того что мне известно там Англией не был предусморен случай добровольного перехода третьих стран на сторону Гитлера.

Опять же ровненько соседний абзац по вашей ссылке на вики, относительно нарушения нейтралитета

" Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %281939%29

[AverageMan]

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал).

1. Тогда и Черчилль просто так это сказал (даже не факт что он сам так считал).
2. И немецкая пресса просто об этом писала в множестве изданий (даже не факт что они сами так считали).
3. И Шейнис 3. С. просто так упомянул об этом в биографической книге о Литвинове (не факт что Шейнис на самом деле так думал).
4. И Советник посольства Германии в СССР Хильгер об этом же Гитлеру докладывал (хотя наверное говорил просто так а думал совсем другое).
5. И советский полпред в Стокгольме так же ошибся наблюдая международную реакцию на отстранение Литвинова.

Как вы понимаете список только начальный. Можно дополнить еще массой материала.

[DiKrantz]

Ткните пожалуйста пальцем в этот пункт. Из того что мне известно там Англией не был предусморен случай добровольного перехода третьих стран на сторону Гитлера.

Опять же ровненько соседний абзац по вашей ссылке на вики, относительно нарушения нейтралитета

" Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %281939%29

Абзац вы прочитали - это плюс. Но не поняли - это минус.
Обратите внимение на фразу "под угрозой применения силы". Мы же говорим про случай ДОБРОВОЛЬНОГО перехода страны на сторону Рейха (как допустим в случае с Финляндией).
Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?

[AverageMan]

Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?

Я считаю что озвученный пункт включает это случай. Либо исходит из контекста всех пунктов (то есть не требует дополнительного разьяснения ввиду своей очевидности для договаривающихся сторон). Что является логичным.

[smart]

просто детский сад: Он сказал, пресса написала, упомянул, говорил просто так а думал совсем другое, ошибся наблюдая международную реакцию ...
бред...

мама мыла раму...кхе-кхе

[AverageMan]

DiKrantz. Для предметного обоснования своего ответа я вынужден взять паузу. Тут необходимо проделать работу с акцентом именно на указаннве вами детали. Так что я еще вернусь.

[smart]

лет через 40, если доживём...раньше викки не обновят
там и Гесс вылезет...если вылезет еше

[DiKrantz]

Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?

Я считаю что озвученный пункт включает это случай.

Именно что НЕ включает. В противном случае англичане бы не возражали прописать это условие в явной форме (как и предлагалось СССР). Но они возражали (см по ссылке выше).

[DiKrantz]

DiKrantz. Для предметного обоснования своего ответа я вынужден взять паузу. Тут необходимо проделать работу с акцентом именно на указаннве вами детали. Так что я еще вернусь.

К 9-й странице разговора вы начали задумываться о предметном обосновании своих ответов.
Ну как говорится - лучше поздно чем никогда

[Blender]

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал).

1. Тогда и Черчилль просто так это сказал (даже не факт что он сам так считал).
2. И немецкая пресса просто об этом писала в множестве изданий (даже не факт что они сами так считали).
3. И Шейнис 3. С. просто так упомянул об этом в биографической книге о Литвинове (не факт что Шейнис на самом деле так думал).
4. И Советник посольства Германии в СССР Хильгер об этом же Гитлеру докладывал (хотя наверное говорил просто так а думал совсем другое).
5. И советский полпред в Стокгольме так же ошибся наблюдая международную реакцию на отстранение Литвинова.

Как вы понимаете список только начальный. Можно дополнить еще массой материала.

Все эти люди (кроме Шейниса, но о нем разговор отдельный) просто занимались гаданием на кофейной гуще, пытаясь сделать какие-то заключения о политическом курсе СССР просто потому что более надежного источника информации не существовало. Фактической смены внешнеполитического курса не произошло и я вам уже это демонстрировал. Никакого смысла посылать таким извращенным образом некие "сигналы" Гитлеру не было. Когда появилась заинтересованность в улучшении отношений с Германией - Молотов так вот по-простому об этом и сказал германскому послу. И Литвинов мог точно также сказать - эффект был бы такой же.
Шейнис же, как автор биографической книги о Литвинове - конечно должен был упомянуть о такой реакции на его отставку просто потому что это часть биографии Литвинова.

[AverageMan]

Фактической смены внешнеполитического курса не произошло и я вам уже это демонстрировал.

Где это вы продемонстрировали? Торговый договор - это не серьезно. И Англия и Франция вели переговоры о точно таких же торговых договорах. С поляками вон немцы во всю вообще банкеты закатывали. Однако и Англия и Польша отвергли предложение Германии о политическом и военном союзе. А вот именно Молотов как раз немцам такой союз предложил. А не Литвинов.

[Frukt]

Т.е. предпочитаете по прежнему акцентироваться на отстранении Литвинова и не замечать, что А и Ф прислали делегацию с представителями без политического веса и полномочий, которые явно затягивали процесс. Ваше право конечно.

Как я уже и сказал. Я предпочитаю не нарушать хронологии событий. Потому как все имеет причинно-следственную связь. Вот разберемся с предшедствующими событиями и это нам поможет понять и обьяснить события следующие. (к ним еще перейдем, не волнуйтесь)

Чем вы обьясняете свои манипуляции не столь важно. Видимо просто очень хочется притянуть сову причины к следствию, но не получается.
Вы пишите о каких-то информационных пространствах и о том, что СССР очень беспокоился за свои имидж в них, а по факту для СССР в предверии WW2 мнение западной прессы мало что значило.

Кстати, вы наверно в курсе, что во время переговоров в Англии проходили массовые манифестации народа с требованием к правительству подписать договор с СССР? Но ни в какую. Не надо было это англичанам. Надо было столкнуть СССР с Германией, а потом помогать наиболее слабой стороне.
Побеждал бы сразу СССР помогали бы Германии. О чем открыто писал президент США.

[Frukt]

А вот именно Молотов как раз немцам такой союз предложил. А не Литвинов.

Вообщем понятно. В могущественном Литвинове оказывается всё дело. Он и руководил кремлем на самом деле.