Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[AverageMan]

Вы уверены, что личность дипломатов СССР или Сев. Кореи что- то решает самостоятельно?

Вы хотябы в вики посмотрите что это за личность была. И кстати убрали не только его. Прошлись с зачистками (и репрессиями) по всему ведомству. Оно и понятно при столь кардинальном смене вектора во внешней политике.

[smart]

странно, а я думала, что все Сталин решал, а оно выходит иначе...если верить викки. А может етот Литвинов и в Катыни всех офицеров порешал? Или он токо добрые дела делал, а Сталин плохие?
Ну знаете, добрый следователь и злой, как у Шарапова...

[AverageMan]

странно, а я думала, что все Сталин решал

Это вы у уважаемого DiKrantz, спросите, почему выражение "абсолютная диктатура одного" есть не более чем игра слов. Он вам обьяснит (и я с ним как раз во многом согласен в этом вопросе).

[Интеррапт]

В этом разделе неплохо бы банить за Старикова.

А за резуна ненадо банить?

У Резуна есть дофига проколов, но и с фактологической базой тоже неплохо. А Стариков - это на 90% бред.

[smart]

я вообшето пошутила...

[Blender]

Ну почитайте. "Шейнис 3. С. Максим Максимович Литвинов: революционер, дипломат, человек. — М.: Издательство политической литературы, 1989."

Да видел я ету книжку - не скажу, что читал, но просматривал. Никакого особого антигитлеризма за Литвиновым не водилось. Молотов вон тоже называл Германию агрессором, однако ето ему не помешало договоры с Германией подписывать. Как, впрочем, и Литвинову его "антигитлеризм" не мешал развивать отношения с Германией.

Так он был начальником с 30го года. Все последние девять лет...

Ну, все же Литвинов был наркомом, а снять наркома даже председатель СНК единолично не мог.

И почему вдруг сняли Литвинова (самого опытного и известного в мире советского дипломата N1) в разгар переговоров (в то время самых главных для СССР). ...

Так в вашей же книжке написано, что Молотов стал потихоньку отстранять Литвинова от дел есчо в 38 (или в 37?). Известность все же не показатель опытности, он был известен прежде всего в силу должности (ну а кого есчо знать из дипломатов, как не наркоминдела?). Насчет главности переговоров - ну как могут переговоры ни о чем быть самыми главными?

[AverageMan]

Как, впрочем, и Литвинову его "антигитлеризм" не мешал развивать отношения с Германией.

Торговые отношения никогда не состовляли проблему. Что интересно, как раз сразу после снятия Литвинова именно Молотов сходу предложил Германии развить политический союз. Что как раз для немецкого представителя стало полной неожиданностью. Что косвенно еще раз подтверждает мою версию относительно того что при Литвинове могло ожидаться а что нет.

Ну, все же Литвинов был наркомом, а снять наркома даже председатель СНК единолично не мог.

Вне всякого сомнения тут было не решение одного человека. И уж точно не без участия Сталина. Что еще раз подчеркивает именно политическую подоплеку.

Насчет главности переговоров - ну как могут переговоры ни о чем быть самыми главными?

Опять вы за свое. Уже вроде бы проехаели, но вы опять.
И чем принциаипльно отличался переговорный процесс Литвинов vs Молотов в таком случае? Что бы я увидел что там был "ниочем" а при Молотове все поменялось? В отношении Франции и Англии разумеется. В отношении Германии все на 180 градусов при Молотове поменялось. Что опять же на мою версию полностью работает.

[AverageMan]

Как, впрочем, и Литвинову его "антигитлеризм" не мешал развивать отношения с Германией.

Торговые отношения никогда не состовляли проблему. Что интересно, как раз сразу после снятия Литвинова именно Молотов сходу предложил Германии развить политический союз. Что как раз для немецкого представителя стало полной неожиданностью. Что косвенно еще раз подтверждает мою версию относительно того что при Литвинове могло ожидаться а что нет.

Ну, все же Литвинов был наркомом, а снять наркома даже председатель СНК единолично не мог.

Вне всякого сомнения тут было не решение одного человека. И уж точно не без участия Сталина не обошлось. Что еще раз подчеркивает именно политическую подоплеку.

Насчет главности переговоров - ну как могут переговоры ни о чем быть самыми главными?

Опять вы за свое. Уже вроде бы проехаели, но вы опять.
И чем принциаипльно отличался переговорный процесс Литвинов vs Молотов в таком случае? Что бы я увидел что там был "ниочем" а при Молотове все поменялось? В отношении Франции и Англии разумеется. В отношении Германии все на 180 градусов при Молотове поменялось. Что опять же на мою версию полностью работает.

[Frukt]

Вы уверены, что личность дипломатов СССР или Сев. Кореи что- то решает самостоятельно?

Вы хотябы в вики посмотрите что это за личность была. И кстати убрали не только его. Прошлись с зачистками (и репрессиями) по всему ведомству. Оно и понятно при столь кардинальном смене вектора во внешней политике.

Ок, по другому.
1. Во время переговоров руководство СССР сменило Литвинова. Вы представляете этот факт как явное нежелание СССР подписывать договор с А.и Ф.
2. В свою очередь А. и Ф. присылают на переговоры малозначительную ( по составу ) делегацию, к тому же вообще без полномочий подписывать договоренности. Но тут вы считаете, что А. и Ф. очень хотели подписать этот договор.
Это не говоря про то, что они и ехать то видимо не особо хотели. Сначала Эрмитаж посетили, и только после этого, за две недели до начала WW2 соизволили прибыть на переговоры.

[AverageMan]

Ок, по другому.
1. Во время переговоров руководство СССР сменило Литвинова. Вы представляете этот факт как явное нежелание СССР подписывать договор с А.и Ф.
2. В свою очередь А. и Ф. присылают на переговоры малозначительную ( по составу ) делегацию, к тому же вообще без полномочий подписывать договоренности. Но тут вы считаете, что А. и Ф. очень хотели подписать этот договор.
Это не говоря про то, что они и ехать то видимо не особо хотели. Сначала Эрмитаж посетили, и только после этого, за две недели до начала WW2 соизволили прибыть на переговоры.

Я еще раз призываю не перепрыгивать через этапы. Уже это было и дискуссия свелась бог знает к чему. Давайте строго пока о Литвинове и что это могло тогда означать. Вот прейдем как минимум непротиворечивой взаимной позиции тут, тогда и продолжим.

"Смысл отставки Литвинова был правильно понят в Берлине. Как писал Черчилль в книге "Вторая мировая война", "еврей Литвинов ушёл, и было устранено главное предубеждение Гитлера. С этого момента германское правительство перестало называть свою политику антибольшевистской и обратило всю свою брань в адрес "плутодемократий"[19].
В отчёте полпреда СССР в Германии за 1939 год говорилось о большом внимании, уделённом немецкими газетами смене руководства Наркоминдела. Эта смена рассматривалась большинством газет "как конец женевской политики (т. е. борьбы в Лиге Наций за коллективную безопасность - В. Р.) и политики союзов с западными капиталистическими державами, проводившейся якобы прежним наркомом"[20].
Советник посольства Германии в СССР Хильгер вспоминал, что через два дня после неожиданной отставки Литвинова он получил указание немедленно прибыть в Берлин. Здесь он был принят Гитлером, который задал ему вопрос о причинах, побудивших Сталина сместить Литвинова. Хильгер сказал: "Сталин сделал это потому, что Литвинов стремился к соглашению с Англией и Францией, между тем как Сталин считал, что западные державы намерены заставить Россию в случае войны таскать для них каштаны из огня". Гитлер ничего не ответил, но взглядом дал понять Риббентропу, что мое объяснение внесло для него ясность. Затем он спросил, верю ли я в то, что Сталин при определённых условиях был бы готов установить взаимопонимание с Германией. Я почувствовал желание сделать Гитлеру резюме германо-советских отношений с 1933 г. и напомнить ему, как часто Советское правительство в первые годы его правления выражало желание сохранить прежние дружественные отношения с Германией. Однако я ограничился указанием на то, что 10 марта Сталин заявил: для конфликта между Германией и Советским Союзом никаких видимых причин нет... По просьбе Риббентропа мне пришлось дважды зачитать соответствующее место. Гитлер... потребовал, чтобы я доложил, "как в общем и целом обстоят дела в России"... [21]."

Роговин В.З. Мировая революция и мировая война. — М.: «Москва», 1998.

[DiKrantz]

В этом разделе неплохо бы банить за Старикова.

А за резуна ненадо банить?

У Резуна есть дофига проколов, но и с фактологической базой тоже неплохо. А Стариков - это на 90% бред.

А вы какие из его книг читали?

[Frukt]

В этом разделе неплохо бы банить за Старикова.

А за резуна ненадо банить?

У Резуна есть дофига проколов, но и с фактологической базой тоже неплохо. А Стариков - это на 90% бред.

Вы читали резуна? То что вы называете "дофига проколов" называется полное искажение и очернение истории.

[Frukt]

Я еще раз призываю не перепрыгивать через этапы. Уже это было и дискуссия свелась бог знает к чему. Давайте строго пока о Литвинове и что это могло тогда означать. Вот придем как минимум непротиворечивой взаимной позиции тут, тогда и продолжим.

Этап этот - завершающая стадия переговоров. Поэтому и надо сопоставлять состав делегаций. Какое значение придавали страны этим переговорам. Но вы почему -то упорно делаете акцент на том, кто именно был от СССР ( хотя и так понятно, что неважно какая говорящая голова будет от СССР ), не замечая явных фактов затягивания и в общем неконструктивного подхода со стороны А и Ф.

[AverageMan]

Этап этот - завершающая стадия переговоров. Поэтому и надо сопоставлять состав делегаций.

Вот именно потому, что это "завершающая стадия переговоров" вот и будем об этом в конце говорить. Логично. А то как в СССРовских книжках - надергано случайно и выборочно, в разной хронологической последовательности лишь бы видимость создать.

[Blender]

Торговые отношения никогда не состовляли проблему.

Именно что составляли. СССР, как вы уже отмечали ранее, был страной-изгоем по нынешней классификации. По той ссылке, что я приводил Литвинов как раз разруливал такие проблемы.

Что интересно, как раз сразу после снятия Литвинова именно Молотов сходу предложил Германии развить политический союз. Что как раз для немецкого представителя стало полной неожиданностью. Что косвенно еще раз подтверждает мою версию относительно того что при Литвинове могло ожидаться а что нет.

Литвинов уже был "хромой уткой" к тому времени. Молотов уже переключил многие вопросы на себя. И что у вас за версия - что Литвинов мог отсебятиной заниматься что ли? Ну дак ничего бы он этим не добился бы - вышибли бы из наркомов с треском и еще в психушку бы закатали.

Вне всякого сомнения тут было не решение одного человека. И уж точно не без участия Сталина не обошлось. Что еще раз подчеркивает именно политическую подоплеку.

Да не надо ничего подчеркивать. Смена наркома (даже почтотелеграфного) - всегда политическое решение. И чего? Вы считаете что причиной была смена внешнеполитического курса СССР, а я считаю что причины были преимущественно внутриполитические. Впрочем, одно другому не мешает.

Насчет главности переговоров - ну как могут переговоры ни о чем быть самыми главными?

Опять вы за свое. Уже вроде бы проехаели, но вы опять.
И чем принциаипльно отличался переговорный процесс Литвинов vs Молотов в таком случае? Что бы я увидел что там был "ниочем" а при Молотове все поменялось? В отношении Франции и Англии разумеется. В отношении Германии все на 180 градусов при Молотове поменялось. Что опять же на мою версию полностью работает.

Конечно проехали. Объяснить, чем отличалась реальная ситуация в сентябре 1939 от гипотетической (при условии заключения договора А+Ф+СССР) вы так и не смогли. А переговоры как были ниочем при Литвинове так и остались ниочем при Молотове. От советской стороны ничего не зависело.
Вот например что говорил Литвинов(апрель 1939):

После некоторого предисловия, в котором он повторял прежние заявления о решительном и бесповоротном изменении английской политики, о затруднениях, которые встречаются со стороны некоторых государств, Сидс, сославшись па вчерашний разговор Галифакса с Майским, сформулировал следующим образом вопрос, с которым английское правительство обращается к Советскому:
«Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление (повторяя, может быть, недавнее заявление Сталина о поддержке Советского Союза народам — жертвам агрессии и ссылаясь на недавние заявления британского и французского правительств), что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет найден наиболее удобным».
...
Я обещал довести предложение до сведения моего правительства, ограничившись замечанием, что я в нем не нахожу ответа на поставленный нами Галифаксу через Майского вопрос о том, как английское правительство мыслит себе помощь свою собственную и нашу, и что английское правительство, по-видимому, предпочитает общие принципиальные декларации более точным обязательствам о заранее согласованных формах помощи.

И Молотов говорил тоже самое(май 1939):

Отвечая Сидсу и Пайяру, Молотов начал с заявления, что, ознакомившись с англо-французским проектом, он вынес отрицательное заключение об этом документе. Англо-французский проект не только не содержит плана организации эффективной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе, но даже не свидетельствует о серьезной заинтересованности английского и французского правительств в заключении соответствующего пакта с СССР. Англо-французские предложения наводят на мысль, что правительства Англии и Франции не столько интересуются самим пактом, сколько разговорами о нем. Возможно, что эти разговоры и нужны Англии и Франции для каких-то целей. Советскому правительству эти цели неизвестны. Оно заинтересовано не в разговорах о пакте, а в организации действенной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе. Участвовать только в разговорах о пакте, целей которых СССР не знает, Советское правительство не намерено. Такие разговоры английское и французское правительства могут вести с более подходящими, чем СССР, партнерами. Может быть, оба правительства, уже заключившие пакты о взаимопомощи между собою, с Польшей и Турцией, считают, что для них этого достаточно. Поэтому, возможно, они и не заинтересованы в заключении эффективного пакта с Советским Союзом. К такому заключению приводит англо-французский проект, не содержащий предложений о заключении действенного пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией и сводящий данный вопрос исключительно к разговорам о пакте...

Т.е. позиция СССР о необходимости заключения настоящего союза, а не подписания красивой бумажки доводилась до А+Ф неоднократно - и Литвиновым, и Молотовым. Никакого эффекта это не возымело.