Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[AverageMan]

Ну а что такого ужасного в етом требовании? Ведь ситуация "косвенной агрессии" вполне возможна и почему бы ее и не предусмотреть?

Так никто то против этого не был. Были против необоснованной трактовки. И как оказалось - и Британия и Франция были правы.

[Blender]

Ну а что такого ужасного в етом требовании? Ведь ситуация "косвенной агрессии" вполне возможна и почему бы ее и не предусмотреть?

Так никто то против этого не был. Были против необоснованной трактовки...

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

И как оказалось - и Британия и Франция были правы

В чем ето?

[smart]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Сложный вопрос.
Если смотреть на вермахт разлива лета 1939 года - то на тот момент он не был способен разгромить Францию, и тем более вести войну на два фронта против Польши и Франции, а непонятная позиция СССР ко всему этому имела бы сильное сдерживаюшее влияние на идею захвата Польши. Скорее всего Адольф форсировал бы развитие, комплектацию и обучение вермахта и люфтваффе, и война бы все равно началась, но на год-два позже, с, как не странно, более приятной и мощной стартовой позиции для немцев - все таки польская компания не обернулась для них катастрофой только потому, что французы решили отсидеться - ведт если посмотреть на соотношение сил на западной границе Германии во время польской компании - немцы не оставили практически никаких сил даже для прикрытия, бросив все на поляков. Ударь французы сразу - была бы если не катастрофа, то очень неслабая заваруха с непредсказуемым концом.

почти согласна, добавлю, Сталину необходим был разгром Польши, такого же врага как и Германия, если не хуже. В том плане, что они были более фанатичны настроены против СССР, чем даже Германия. Поляки планировали совметное нападение с немцами на СССР+вся оборна была нацелена/расчитана на восток. Ето поетому у Гитлера не было особых проблем с захватом Польшы. Таким образом, Сталин утранил потенциального аггрессора, да еше отодвинул границы => просто молодца. С финнами пришлось попотеть в етом плане, а так Гитлер почти всю Польшу сам и захватил.
К тому же Германия неплохо продавала новейшее оружие СССР, вплоть до 1941 года.

[DiKrantz]

Не любые соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).

Как раз таки ни о каком "переходе" там речи нет. Как раз таки Английский вариант предусматривал ситуацию потери суверенитета или действия под давлением. А Москва хотела трактовать любое действие (по желанию СССР) как агрессивное.

Еще раз перечитайте формулировку "косвенная агрессия". Понимаю что это трудно и непривычно, но все же.

«...Выражение «косвенная агрессия», — подчеркивалось в предложениях Советского правительства от 9 июля 1939 г., — относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета»

http://statehistory.ru/1037/pakt-Molotova-Ribbentropa/

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

[AverageMan]

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

Как это не предложили? Все предложили. Причем на 90% обе трактовки были одинаковы.

В чем ето?

В том что СССР уже в течение нескольких недель забрал себе часть Польши и в течении нескольких месяцев начал войну в Финляндии. И в обоих случаях мог бы прикрываться договором.

[AverageMan]

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

Так под это определение попадает любой случай. Например любое вторжение Германии в третью страну можно назвать агрессией этой третьей страны против СССР. Почему нет?

[smart]

[quote="DiKrantz]соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).
[\quote]
Чехословакию разделили мезду Германией и Польшей...

[DiKrantz]

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

Так под это определение попадает любой случай. Например любое вторжение Германии в третью страну можно назвать агрессией этой третьей страны против СССР. Почему нет?

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

[Blender]

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

Как это не предложили? Все предложили. Причем на 90% обе трактовки были одинаковы.

Ну % совпадений формулировок все же ни о чем не говорит (возьмите, например, знаменитую фразу о казни и помиловании - совпадение будет на все 100 % в обоих вариантах). По сути - никаких предложений о том, как должен решаться кризис подобный чехословацкому сделано не было.

В чем ето?

В том что СССР уже в течение нескольких недель забрал себе часть Польши и в течении нескольких месяцев начал войну в Финляндии. И в обоих случаях мог бы прикрываться договором.

Ну забрал, ну начал... Ну дык а правота-то А+Ф в чем? Кстати, есчо раз напоминаю - А+Ф были согласны, что в случае нападения Г на Польшу СССР может делать с последней все что хочет. Насчет Финляндии и прибалтики - а что, было бы лучше (для СССР), если бы СССР на них не напал?

[vaduz]

Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград...

Ни от чего финны не отказывались

Напрямую поддерживать наступление войсками они отказались.

Вадуз, факты как обычно не на вашей стороне:

Пока нет.
Они как минимум говорят о том, что вы путаете понятия...

[AverageMan]

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

Одно но. Ни Англия ни Франция при этом не осуществляли агрессию против этих стран. А СССР осуществил. Причем очевидно имел уже агрессивные планы относительно соседей на момент переговоров. Потому и пропихивал пункты которыми хотел прикрыть собственную агрессию. Не более того.

[AverageMan]

Ну % совпадений формулировок все же ни о чем не говорит (возьмите, например, знаменитую фразу о казни и помиловании - совпадение будет на все 100 % в обоих вариантах). По сути - никаких предложений о том, как должен решаться кризис подобный чехословацкому сделано не было.

Формклировки там по смыслу схожие.

Ну забрал, ну начал... Ну дык а правота-то А+Ф в чем? Кстати, есчо раз напоминаю - А+Ф были согласны, что в случае нападения Г на Польшу СССР может делать с последней все что хочет. Насчет Финляндии и прибалтики - а что, было бы лучше (для СССР), если бы СССР на них не напал?

Правы A+Ф были в том, что пункты договора которые пропихивал СССР означали что для СССР этот договор нужен исключительно как фиговый листок, для прекрытия своих собственных агрессивных планов против Польши и Финляндии.

[DiKrantz]

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

Одно но. Ни Англия ни Франция при этом не осуществляли агрессию против этих стран. А СССР осуществил.

Германия первой осуществила агрессию против Польши. СССР ничего не оставалось делать как ввести свои войска в Польшу следом до установленной линии. В противном случае немцы ненароком оказались бы у восточных границ Польши.

Причем очевидно имел уже агрессивные планы относительно соседей
....
СССР этот договор нужен исключительно как фиговый листок, для прекрытия своих собственных агрессивных планов против Польши и Финляндии.

План у СССР был один - это обеспечить собственную безопасность и оттянуть начало крупномасштабной войны против себя. Интересы соседних стран учитывались постольку-поскольку.

Насчет "агрессивных планов" - опровержение простое: имел бы Сталин план присоединить ту же Финляндию к СССР, то в 1945м сделал бы это без труда.

[AverageMan]

Насчет "агрессивных планов" - опровержение простое: имел бы Сталин план присоединить ту же Финляндию к СССР, то в 1945м сделал бы это без труда.

В 45ом набрались стран сателлитов - по горло. И так еле переварили. И без танков не обошлось при этом.

А Финляндия всегда на особом положении во взаимоотношениях была.

[smart]

Ошибаетесь, никаких проблем с Восточной Пруссией и Японскими островами...
не говоря про Украину и Молдавию
да и Прибалтика тоже

а так называемое "мучение" с сателитами тут нипричем, взять аналог Чечню например. Тот же сценарий-отличная работа спецслужб противостояших России, но ето другой уже разговор.

[Fortinbras]

Насчет "агрессивных планов" - опровержение простое: имел бы Сталин план присоединить ту же Финляндию к СССР, то в 1945м сделал бы это без труда.

В 45ом набрались стран сателлитов - по горло. И так еле переварили. И без танков не обошлось при этом.

А Финляндия всегда на особом положении во взаимоотношениях была.

Вы придумываете аргументы на лету, безо всякой связи с реальностью.

Где были советские танки в послевоенной Восточной Европе, и чем принципиально от оной отличалась Финляндия?

[AverageMan]

Вы придумываете аргументы на лету, безо всякой связи с реальностью.
Где были советские танки в послевоенной Восточной Европе, и чем принципиально от оной отличалась Финляндия?

Я вообще ничего не придумываю. Строго беру доступные документы и связываю с произошедшими событиями. Понимаете, если Ворошилов сидит вместе с французским представителем и обсуждает вопрос дал ли Бек личное согласие на ввод войск СССР и одновременно в этот же день Сталин лично отвечает Гитлеру что он согласен на все условия и адик может начинать. То как то глупо звучат уверения что Москва искала союза с Англией и Францией и он не состоялся лишь по вине польской стороны.

[Blender]

Правы A+Ф были в том, что пункты договора которые пропихивал СССР означали что для СССР этот договор нужен исключительно как фиговый листок, для прекрытия своих собственных агрессивных планов против Польши и Финляндии.

Ну дык а больше этот договор ни на что не годился. Так что почему бы и нет?

[Fortinbras]

Вы придумываете аргументы на лету, безо всякой связи с реальностью.
Где были советские танки в послевоенной Восточной Европе, и чем принципиально от оной отличалась Финляндия?

Я вообще ничего не придумываю. Строго беру доступные документы и связываю с произошедшими событиями. Понимаете, если Ворошилов сидит вместе с французским представителем и обсуждает вопрос дал ли Бек личное согласие на ввод войск СССР и одновременно в этот же день Сталин лично отвечает Гитлеру что он согласен на все условия и адик может начинать. То как то глупо звучат уверения что Москва искала союза с Англией и Францией и он не состоялся лишь по вине польской стороны.

Польская сторона не хотела никакого советстоко участия, надеясь самостостоятельно победить Вермахт. Флаг им в руки, конечно.

Для поляков СССР был большей угрозой, чем Третий Рейх, в их понятих.

[Blender]

Я вообще ничего не придумываю. Строго беру доступные документы и связываю с произошедшими событиями. Понимаете, если Ворошилов сидит вместе с французским представителем и обсуждает вопрос дал ли Бек личное согласие на ввод войск СССР и одновременно в этот же день Сталин лично отвечает Гитлеру что он согласен на все условия и адик может начинать. То как то глупо звучат уверения что Москва искала союза с Англией и Францией и он не состоялся лишь по вине польской стороны.

Хреново связываете, ИМХО. Главная вина все-таки на А+Ф - они и не собирались заключать никакой союз с СССР - просто хотели получить клочок бумаги, которым можно напугать Германию. СССР такая пустая бумажка была не нужна. Искал ли при этом сам СССР союз с А+Ф или не искал - в такой ситуации неважно. Польша здесь, в общем-то, действительно ни при чем, хотя какое-то (наверное не слишком большое, но все же ненулевое) влияние на позицию своих союзников (А и Ф) она имела.

[smart]

Гитлер не скрывал с самого начала, что основная цель его -СССР. И Сталин тоже читал майнкамф, поэтому он всеми силами старался не допустить чтобы Гитлер набирал силы и приближался к границам СССР. А и Ф наоборот усиливали Гитлера. В таком раскладе очевидно кто реально был заинтерисован в противостоянии Гитлеру, а кто нет.

Интересный факт, немцы ничего не знали о новых советских танках кВ , т34. Хотя Канарис должен был сказать, но не сказал, так как работал на англичан.

Кстати налицо очевидно, как запад влияет на умы людей, что народ до сих пор на форумах уже который десяток бьется над договором СССР-Германия

[AverageMan]

Ну дык а больше этот договор ни на что не годился. Так что почему бы и нет?

Против такой поставновки я ничего не имею против. Тогда нужно четко сказать - что СССР водил за нос Англию и Францию и сделал своим приоритетом договор с Гитлером. И на то есть масса оснований.

[AverageMan]

Главная вина все-таки на А+Ф - они и не собирались заключать никакой союз с СССР

Но вы даете. Ваше право. Я помню лет 10 назад также актуально были споры относительно Катыни. И так же многие не хотели признавать совокупность фактов и цеплялись до последнего за версию из советских учебников. Возможно когда то и тут определенность наступит. Всему свое время.

[smart]

на такой вот Катынской ноте тему можно закрывать, потому как сказать больше нечего
а ля кровавый Сталин

ето поетому я сказала вначале, что на етом форум етот вопрос обсуждать нет смысла, потому что все возврашается на круги своя.

хотя сейчас всем заметно, что польские крики и нападки в сторону Россию резко снизились после крушения польского самолёта под Катынью. Польша просто замолчала...
а всего то навсего ушла елита польcкой елиты...

так может будь польша поумней, она бы не делила бы Чехолсовакию с Гитлером и не планировала бы нападение на СССР, а обьединилась бы со Сталиным в борьбе против Гитлера в самом зародыше. Думаю им бы даже концетрационные лагеря забыли бы в 20-ые года советских военнопленных.

[AverageMan]

на такой вот Катынской ноте тему можно закрывать, потому как сказать больше нечего

Просто один в один история. Что с Катынью, что с пактом М-Р. Пока кремль отмашки исторической не даст - часть людей будут до последнего цепляться за СССРовскую трактовку.