Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[AverageMan]

Ну а что такого ужасного в етом требовании? Ведь ситуация "косвенной агрессии" вполне возможна и почему бы ее и не предусмотреть?

Так никто то против этого не был. Были против необоснованной трактовки. И как оказалось - и Британия и Франция были правы.

[Blender]

Ну а что такого ужасного в етом требовании? Ведь ситуация "косвенной агрессии" вполне возможна и почему бы ее и не предусмотреть?

Так никто то против этого не был. Были против необоснованной трактовки...

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

И как оказалось - и Британия и Франция были правы

В чем ето?

[smart]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Сложный вопрос.
Если смотреть на вермахт разлива лета 1939 года - то на тот момент он не был способен разгромить Францию, и тем более вести войну на два фронта против Польши и Франции, а непонятная позиция СССР ко всему этому имела бы сильное сдерживаюшее влияние на идею захвата Польши. Скорее всего Адольф форсировал бы развитие, комплектацию и обучение вермахта и люфтваффе, и война бы все равно началась, но на год-два позже, с, как не странно, более приятной и мощной стартовой позиции для немцев - все таки польская компания не обернулась для них катастрофой только потому, что французы решили отсидеться - ведт если посмотреть на соотношение сил на западной границе Германии во время польской компании - немцы не оставили практически никаких сил даже для прикрытия, бросив все на поляков. Ударь французы сразу - была бы если не катастрофа, то очень неслабая заваруха с непредсказуемым концом.

почти согласна, добавлю, Сталину необходим был разгром Польши, такого же врага как и Германия, если не хуже. В том плане, что они были более фанатичны настроены против СССР, чем даже Германия. Поляки планировали совметное нападение с немцами на СССР+вся оборна была нацелена/расчитана на восток. Ето поетому у Гитлера не было особых проблем с захватом Польшы. Таким образом, Сталин утранил потенциального аггрессора, да еше отодвинул границы => просто молодца. С финнами пришлось попотеть в етом плане, а так Гитлер почти всю Польшу сам и захватил.
К тому же Германия неплохо продавала новейшее оружие СССР, вплоть до 1941 года.

[DiKrantz]

Не любые соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).

Как раз таки ни о каком "переходе" там речи нет. Как раз таки Английский вариант предусматривал ситуацию потери суверенитета или действия под давлением. А Москва хотела трактовать любое действие (по желанию СССР) как агрессивное.

Еще раз перечитайте формулировку "косвенная агрессия". Понимаю что это трудно и непривычно, но все же.

«...Выражение «косвенная агрессия», — подчеркивалось в предложениях Советского правительства от 9 июля 1939 г., — относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета»

http://statehistory.ru/1037/pakt-Molotova-Ribbentropa/

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

[AverageMan]

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

Как это не предложили? Все предложили. Причем на 90% обе трактовки были одинаковы.

В чем ето?

В том что СССР уже в течение нескольких недель забрал себе часть Польши и в течении нескольких месяцев начал войну в Финляндии. И в обоих случаях мог бы прикрываться договором.

[AverageMan]

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

Так под это определение попадает любой случай. Например любое вторжение Германии в третью страну можно назвать агрессией этой третьей страны против СССР. Почему нет?

[smart]

[quote="DiKrantz]соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).
[\quote]
Чехословакию разделили мезду Германией и Польшей...

[DiKrantz]

"Любое действие" под нее не подгонишь, а вот предоставление своей территории как плацдарма для немецких войск (Финляндия) это как раз тот самый случай.

Так под это определение попадает любой случай. Например любое вторжение Германии в третью страну можно назвать агрессией этой третьей страны против СССР. Почему нет?

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

[Blender]

Против вроде и не были, но "обоснованной трактовки" так и не предложили. Т.е. по факту - были-таки против.

Как это не предложили? Все предложили. Причем на 90% обе трактовки были одинаковы.

Ну % совпадений формулировок все же ни о чем не говорит (возьмите, например, знаменитую фразу о казни и помиловании - совпадение будет на все 100 % в обоих вариантах). По сути - никаких предложений о том, как должен решаться кризис подобный чехословацкому сделано не было.

В чем ето?

В том что СССР уже в течение нескольких недель забрал себе часть Польши и в течении нескольких месяцев начал войну в Финляндии. И в обоих случаях мог бы прикрываться договором.

Ну забрал, ну начал... Ну дык а правота-то А+Ф в чем? Кстати, есчо раз напоминаю - А+Ф были согласны, что в случае нападения Г на Польшу СССР может делать с последней все что хочет. Насчет Финляндии и прибалтики - а что, было бы лучше (для СССР), если бы СССР на них не напал?

[vaduz]

Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград...

Ни от чего финны не отказывались

Напрямую поддерживать наступление войсками они отказались.

Вадуз, факты как обычно не на вашей стороне:

Пока нет.
Они как минимум говорят о том, что вы путаете понятия...

[AverageMan]

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

Одно но. Ни Англия ни Франция при этом не осуществляли агрессию против этих стран. А СССР осуществил. Причем очевидно имел уже агрессивные планы относительно соседей на момент переговоров. Потому и пропихивал пункты которыми хотел прикрыть собственную агрессию. Не более того.

[AverageMan]

Ну % совпадений формулировок все же ни о чем не говорит (возьмите, например, знаменитую фразу о казни и помиловании - совпадение будет на все 100 % в обоих вариантах). По сути - никаких предложений о том, как должен решаться кризис подобный чехословацкому сделано не было.

Формклировки там по смыслу схожие.

Ну забрал, ну начал... Ну дык а правота-то А+Ф в чем? Кстати, есчо раз напоминаю - А+Ф были согласны, что в случае нападения Г на Польшу СССР может делать с последней все что хочет. Насчет Финляндии и прибалтики - а что, было бы лучше (для СССР), если бы СССР на них не напал?

Правы A+Ф были в том, что пункты договора которые пропихивал СССР означали что для СССР этот договор нужен исключительно как фиговый листок, для прекрытия своих собственных агрессивных планов против Польши и Финляндии.

[DiKrantz]

Верно. Только не против СССР, а против всех союзников (в случае подписания договора между СССР А и Ф).

Одно но. Ни Англия ни Франция при этом не осуществляли агрессию против этих стран. А СССР осуществил.

Германия первой осуществила агрессию против Польши. СССР ничего не оставалось делать как ввести свои войска в Польшу следом до установленной линии. В противном случае немцы ненароком оказались бы у восточных границ Польши.

Причем очевидно имел уже агрессивные планы относительно соседей
....
СССР этот договор нужен исключительно как фиговый листок, для прекрытия своих собственных агрессивных планов против Польши и Финляндии.

План у СССР был один - это обеспечить собственную безопасность и оттянуть начало крупномасштабной войны против себя. Интересы соседних стран учитывались постольку-поскольку.

Насчет "агрессивных планов" - опровержение простое: имел бы Сталин план присоединить ту же Финляндию к СССР, то в 1945м сделал бы это без труда.

[AverageMan]

Насчет "агрессивных планов" - опровержение простое: имел бы Сталин план присоединить ту же Финляндию к СССР, то в 1945м сделал бы это без труда.

В 45ом набрались стран сателлитов - по горло. И так еле переварили. И без танков не обошлось при этом.

А Финляндия всегда на особом положении во взаимоотношениях была.

[smart]

Ошибаетесь, никаких проблем с Восточной Пруссией и Японскими островами...
не говоря про Украину и Молдавию
да и Прибалтика тоже

а так называемое "мучение" с сателитами тут нипричем, взять аналог Чечню например. Тот же сценарий-отличная работа спецслужб противостояших России, но ето другой уже разговор.