Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[Advant]

Не было бы пакта, то войска СССР находились бы в боеготовом состоянии, то есть танки с бензином и со снарядами и развернуты в боевые порядки с налаженной системой управления. А не стояли бы гарнизонами с техникой на хранении.
Территория Польши позволила определить направление ударов и скорректировать тактику контратаки. Одним словом, Монголия 2, только в более крупном масштабе. И вряд ли война вышла бы за территорию Польши.

Ну и какое направление контр-атаки вы предлагаете в настоящее время когда Евросоюз поглотил Польшу и Прибалтику? Тоже самое было бы и в 1940 когда Германия бы беспрепятственно поглотила бы Польшу и Прибалтику и стояла бы в боевой готовности на границе с СССР в границах 1938 года. Я сомневаюсь что Сталин бы решился пойти в контр-наступление.

[Леонид Ильич Брежнев]

Не было бы пакта, то войска СССР находились бы в боеготовом состоянии, то есть танки с бензином и со снарядами и развернуты в боевые порядки с налаженной системой управления. А не стояли бы гарнизонами с техникой на хранении.

Это точно не правда. В те годы шла модернизация армии. Быстрее / медленнее, но шла. Плюс всякие мелкие войны: до пакта вспоминается Хассан и Халкин-Гол, после Финляндия. И все это подробным образом анализировалось и учитывалось.
И потом пакт М-Р это 23 августа 1939 года. Вот не был бы он подписан, и что было бы? 24 августа, 1 января 1940, летом 1940 года и так далее?

[AverageMan]

Анекдот говорите? Советский?

Абсолютно. Про то что поляки были против никто никогда не спорил, что раньше что сейчас. А вот то что Англию вы притянули за уши - это не правда. И позиция самой Польши была вообще неважной. Ее такой сделал сам СССР. Англия и Франция готовы были подписать при любых условиях. И СССР почемуто разрешения у поляков не спрашивали когда ввели свои войска через пару-другую недель позже.

[brrdrr]

Дело не в том, что модернизировалась техника, а в том, что войска вели «мирную жизнь» в гарнизонах. У немцев техника была заметно хуже.
Армия без управления это сброд с оружием. Немцы как раз и строили свою тактику на развал управления войсками противника и нарушение коммуникаций. Если бы войска стояли на 200 км. далее от границ, то 3-4 дней было бы достаточно развернуть войска в боевые порядки.

[DiKrantz]

Про то что поляки были против никто никогда не спорил, что раньше что сейчас.
А вот то что Англию вы притянули за уши - это не правда. И позиция самой Польши была вообще неважной. Ее такой сделал сам СССР. Англия и Франция готовы были подписать при любых условиях.

Оговоримся, на любых выгодных для себя (а не для СССР) условиях.
Для СССР же договор без возможности прохода через Польшу был бессмысленным, что подтверждают и западные дипломаты.

И 1938г показал, что когда Англия дейтвительно хотела подписывать пакт, то подписывала не спрашивая никаких Чехословакий.
А вот в 1939 видишь сослались на поляков, дескать "а что мы можем сделать?".

[AverageMan]

1938г показал, что когда Англия дейтвительно хотела подписывать пакт, то подписывала не спрашивая никаких Чехословакий.
А вот в 1939 видишь сослались на поляков, дескать "а что мы можем сделать?".

В чем сослалась? Повторю Англия готова была подписать при любой позиции поляков. Или мне снова приводить цитаты где англичане и французы обсуждали вопрос что нужно плюнуть на поляков и соврать русским что они (Бек) согласны. Т.е. пойти на все лишь бы Москва согласилась.

[DiKrantz]

Дело не в том, что модернизировалась техника, а в том, что войска вели «мирную жизнь» в гарнизонах. У немцев техника была заметно хуже.

Доказательства будут?

Если бы войска стояли на 200 км. далее от границ, то 3-4 дней было бы достаточно развернуть войска в боевые порядки.

Ну да, а если бы они стояли за Уралом то Гитлер туда бы и вовсе не дошел бы.

[vaduz]

Да, но с уже других исходных позиций. Заметьте к сентябрю, а не к июлю.
То есть где бы они были в сентябре если бы границы не были отодвинуты неизвестно. Вполне возможно что уже в Ленинграде.

Ни на словах, ни на деле они не собирались этого делать.
Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград, возможно, и спасло его от захвата.

[DiKrantz]

1938г показал, что когда Англия дейтвительно хотела подписывать пакт, то подписывала не спрашивая никаких Чехословакий.
А вот в 1939 видишь сослались на поляков, дескать "а что мы можем сделать?".

В чем сослалась? Повторю Англия готова была подписать при любой позиции поляков.

В том, что Англия готова была подписать не было никакой конкретики - одни общие слова о взаимовыручке. Зачем СССР такой липовый договор сдался?
После такого договора Гитлер бы занял целиком Польшу с Прибалтикой и уже смотрел бы на Ленинград в бинокль. А и Ф ограничились бы нотами протеста.

У Франции вон тоже был договор и с Чехословакией. И что пришли французы на помошь союзнику в 1938г?

[DiKrantz]

Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград...

Ни от чего финны не отказывались

В 1941—1944 годах войска Финляндии участвовали в блокаде Ленинграда

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... e-barys-12

[AverageMan]

В том, что Англия готова была подписать не было никакой конкретики - одни общие слова о взаимовыручке. Зачем СССР такой липовый договор сдался?

Даже и близко рядом не стоит с истиной. Военную фазу переговоров для подписания политичесого договора вообще никто не планировал изначально. Т.е. CCCР вопрос согласия польши и/или военной составляющей не волновал для подписания договора. СССР по сути выставлял условие - что бы Франция и Англия были согласны что СССР будет вводит войска в соседние страны по собственному желанию без каких либо обоснованных международными нормами оснований.

[DiKrantz]

В том, что Англия готова была подписать не было никакой конкретики - одни общие слова о взаимовыручке. Зачем СССР такой липовый договор сдался?

Даже и близко рядом не стоит с истиной. Военную фазу переговоров для подписания политичесого договора вообще никто не планировал изначально.

Не планировал тот, кому нужен был именно липовый договор ни о чем. СССР требовал конкретики и гарантованного пропуска своих войск через Польшу и Румынию в случае совместных действий против Германии.
В противном случае договор этот не имел для СССР смысла.

СССР по сути выставлял условие - что бы Франция и Англия были согласны что СССР будет вводит войска в соседние страны по собственному желанию без каких либо обоснованных международными нормами оснований.

Скажете тоже. После Мюнхена, к 1939му году про "международные нормы" уже никто не говорил.

[AverageMan]

Не планировал тот, кому нужен был именно липовый договор ни о чем.

Значит этим человеком был товарищ Молотов с подачи товарища Сталина. Ибо повторю - их устраивало заключение договора "ни о чем".

[smart]

У немцев техника была заметно хуже.

Если бы войска стояли на 200 км. далее от границ, то 3-4 дней было бы достаточно развернуть войска в боевые порядки.

изучайте вооружение обоих сторон на начало лета 41-го
и
тактику ведения современного боя на ето же время.

пару месяцев до полугода, как минимум,на ето надо отвести. С етим слава богу проше, нет проблем с закрытыми архивами.

[Леонид Ильич Брежнев]

Если бы войска стояли на 200 км. далее от границ, то 3-4 дней было бы достаточно развернуть войска в боевые порядки.

Стратег.

[brrdrr]

Дорогой и горячо любимый, я в отличии от вас Общую Тактику в ВУЗе изучал, так что знаю о чём говорю.

[smart]

да тут у всех образование одинаковое, не ты один тут лейтенент запаса, проблема в том что народ видит то что Хочет видет. Один например, в Гитлере Наполеона . А ты любишь разворачиватся пличом к плечу у стен кремля , штобы муха не пролетела...
Кумекаешь?

Западенцы вообше, линию Можено рзвернули..а толку то что?..., верно, никакого.

[vaduz]

Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград...

Ни от чего финны не отказывались

Напрямую поддерживать наступление войсками они отказались.
И это было критично... Почитайте текст по своей ссылке, не только заголовки.

[Boriskin]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Сложный вопрос.
Если смотреть на вермахт разлива лета 1939 года - то на тот момент он не был способен разгромить Францию, и тем более вести войну на два фронта против Польши и Франции, а непонятная позиция СССР ко всему этому имела бы сильное сдерживаюшее влияние на идею захвата Польши. Скорее всего Адольф форсировал бы развитие, комплектацию и обучение вермахта и люфтваффе, и война бы все равно началась, но на год-два позже, с, как не странно, более приятной и мощной стартовой позиции для немцев - все таки польская компания не обернулась для них катастрофой только потому, что французы решили отсидеться - ведт если посмотреть на соотношение сил на западной границе Германии во время польской компании - немцы не оставили практически никаких сил даже для прикрытия, бросив все на поляков. Ударь французы сразу - была бы если не катастрофа, то очень неслабая заваруха с непредсказуемым концом.

[DiKrantz]

Кстати, то, что финны отказались участвовать в битве за Ленинград...

Ни от чего финны не отказывались

Напрямую поддерживать наступление войсками они отказались.

Вадуз, факты как обычно не на вашей стороне:

Финские войска в течение трёх лет обеспечивали блокаду Ленинграда с севера, хотя вначале финское руководство ожидало падения города уже осенью 1941 года
....
Действиями финских и германских войск городу были перекрыты почти все коммуникации, связывающие его с остальной частью СССР. Совместно с Германией была установлена морская блокада города,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... e-barys-12

А вот что заявил президент Финляндии Рюти 11 сентября 1941 года:

"Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город."

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

[Blender]

В чем сослалась? Повторю Англия готова была подписать при любой позиции поляков. Или мне снова приводить цитаты где англичане и французы обсуждали вопрос что нужно плюнуть на поляков и соврать русским что они (Бек) согласны. Т.е. пойти на все лишь бы Москва согласилась.

Ну и есчо раз вам повторю: подписывать тот договор, который предлагали Англия и Франция смысла никакого не было. Реальные события в 1939 развивались именно так, как А и Ф предлагали действовать в случае заключения етого договара. Одно только отличие: война СССР - Германия не была объявлена. А все остальное - именно по англофранцузскому сценарию: в случае германской агрессии СССР, А и Ф объявляют войну Германии, но конкретные действия не предусмотрены; СССР сначала сидит на своей границе, а в случае нападения Германии на Польшу рассматривает Польшу как германскую провинцию и делает с ней все что хочет (собственно поетому на поляков и наплевали). Так зачем такой договор подписывать, если без него лучше (не надо Германии войну объявлять)?

[AverageMan]

Так зачем такой договор подписывать, если без него лучше (не надо Германии войну объявлять)?

Так это вы у Молотова со Сталиным спросите. Их то все устраивало. Все что требовал Сталин - это чтобы соседние с СССР страны рассматривались как агрессоры. И СССР соответственно и действовал против них как против агрессоров.

[DiKrantz]

Так зачем такой договор подписывать, если без него лучше (не надо Германии войну объявлять)?

Так это вы у Молотова со Сталиным спросите. Их то все устраивало. Все что требовал Сталин - это чтобы соседние с СССР страны рассматривались как агрессоры.

Не любые соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).

«...Выражение «косвенная агрессия», — подчеркивалось в предложениях Советского правительства от 9 июля 1939 г., — относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета»

http://statehistory.ru/1037/pakt-Molotova-Ribbentropa/

[AverageMan]

Не любые соседние страны а лишь, те которые силой (или не силой) переходят под контроль Германии (как это было с Чехией).

Как раз таки ни о каком "переходе" там речи нет. Как раз таки Английский вариант предусматривал ситуацию потери суверенитета или действия под давлением. А Москва хотела трактовать любое действие (по желанию СССР) как агрессивное. И оно понятно почему - ведь СССР планировал захват Польши уже тогда с гитлером. И развязал войну с Финляндией через несколько месяцев (а значит и ее и планировал на момент переговоров).

[Blender]

Так зачем такой договор подписывать, если без него лучше (не надо Германии войну объявлять)?

Так это вы у Молотова со Сталиным спросите. Их то все устраивало.

Ну, Сталин с Молотовым как раз не подписали - значит все же не устраивало их что-то.

...Все что требовал Сталин - это чтобы соседние с СССР страны рассматривались как агрессоры. И СССР соответственно и действовал против них как против агрессоров...

Ну а что такого ужасного в етом требовании? Ведь ситуация "косвенной агрессии" вполне возможна и почему бы ее и не предусмотреть?