Польша - образцовая демократия?

[siharry]

Это когда других обвинять - борьба за свободу, ...

Пардон, не очень понятно. Кто и кого обвиняет?

Мне помнится, банановая республика Польша была примером для Белоруссии.

[Capricorn]

Это когда других обвинять - борьба за свободу, ...

Пардон, не очень понятно. Кто и кого обвиняет?

Мне помнится, банановая республика Польша была примером для Белоруссии.

Наверно остается:

Известиа April 2:http://www.izvestia.ru/politic/article32028

В среду в Москве состоятся рабочая встреча глав правительств России и Белоруссии Михаила Касьянова и Геннадия Новицкого, заседание Совмина Союзного государства и торжественные мероприятия, посвященные ежегодному Дню единения народов Белоруссии и России. 2 апреля 1996 года был подписан Договор об образовании сообщества России и Белоруссии, ставший основой для всех последующих интеграционных шагов......
По словам Лукашенко, "Россия сегодня перестает быть, к сожалению, духовным и культурным оплотом восточноевропейской цивилизации. Да и в технологическом, экономическом плане она не может считаться для нас примером".

[Igor S]

Как ни странно, но получается, что в Турции демократии на порядок больше, чем в Польше.

ИМХО, Сихарри, Вы поднимаете бурю в стакане воды. Я довольно хорошо знаю Польшу и поляков, и, могу Вас заверить, что если бы тов. Квасьневский превысил свои полномочия, то шум бы там был несусветный. Вот я и просмотрел доступную мне часть польской прессы, но шума не нашел. И вообще, как тут уже кто-то писал, речь идет о посылке в Ирак пары сот спецназовцев, а вовсе не о такой широкомасштабной операции, к которой Штаты пытались привлечь Турцию.

Если же, конечно, измерять демократию по степени противостояния бушевской авантюре, то, да, Польша значительно авторитарнее той же Сирии.

Игорь

[Sergey___K]

Народ, не сваливайтесь в офтоп.

Как ни странно, но получается, что в Турции демократии на порядок больше, чем в Польше.
Полностью зависимое от США правительство хоть и хотело, но не смогло самолично разрешить предоставление территории для американских войск, а парламент купить не удалось.
Дорогой он больно у них... :мргреен:

Вам, должно быть, интересно, что происходило
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39794-2003Mar27.html
Там много чего, это выжимка (выделено мною):

The week before the parliamentary vote that U.S. officials expected on Feb. 18, a delegation led by Yakis arrived in Washington to discuss Turkey's financial package for agreeing to the troop request. The administration had offered $4 billion -- $2 billion in grants and $2 billion in military credits. But a day of negotiations went nowhere.

и далее

Yakis told Powell the $4 billion offer wasn't enough. He had consulted with Ankara and his government had decided to ask for $92 billion over five years, the official said. Failing that, Ankara wanted $22 billion in the first year

и далее

In Turkey, senior party officials said, a significant faction within the government believed Turkey could prevent a war by dragging out the negotiations and voting no if necessary. This view was reinforced by resistance to U.S. plans at the United Nations, and also by a meeting on Feb. 18 between Gul and French President Jacques Chirac during which Chirac praised the Turkish position, the officials said. Chirac was spearheading efforts at the United Nations to continue inspections and avoid a war.

"We tried very hard to prevent the war," acknowledged one senior Turkish official, speaking on condition of anonymity. "Many believed it was possible. They didn't understand the Bush administration wouldn't listen."

Ну и результат

The motion failed by three votes.

вы знаете.

[vvvk]

Если же, конечно, измерять демократию по степени противостояния бушевской авантюре, то, да, Польша значительно авторитарнее той же Сирии.

Или, пользуясь терминологией Буша, кто не с нами, тот против. Похоже?

[Igor S]

Или, пользуясь терминологией Буша, кто не с нами, тот против. Похоже?

Еще как! Кстати, когда Сирия вчера послала Пауэлла... довольно далеко, то мне это, как ни стыдно признаться, доставило некоторое злорадное удовольствие, но почему-то не сделало оную наследно-самодержавную "республику" сколько-нибудь демократической в моих глазах.

Игорь

[YuriRB]

Белорусский режим отдыхает по сравнению с этой ... как же поточнее выразиться... ДИКТАТУРОЙ.

бред сивой кобылы

[VladG2]

Белорусский режим отдыхает по сравнению с этой ... как же поточнее выразиться... ДИКТАТУРОЙ.

бред сивой кобылы

Не стот хамить.

[siharry]

Если же, конечно, измерять демократию по степени противостояния бушевской авантюре, то, да, Польша значительно авторитарнее той же Сирии.
Игорь

Не совсем так. По степени противостояния ЛЮБОЙ авантюре.

Всегда можно забить народу голову, или наоборот открыть глаза и объяснить, что от авантюры будет нехилая прибыль. И народ поддержит, даст добро и будет чепчики бросать вслед уходящим войскам. С парламентом - та же история, лоббирование - нормальная часть парламентского процесса.

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

Причем в Америке с этим все нормально, кому-то голову задурили, кому-то бензин дешевый обещали, кто-то на перевыборы собрался - консенсус полный.
А вот с польскими интересами и консенсусом гораздо сложнее. Полякам там делать не фига.

Вы представьте себе, как может сложиться ситуация.
Сирия и Иран, будучи объявленными следующими жертвами этого процесса втягиваются в войну, коалиция подтягивает больше войск (в том числе и Польша), начинаются терракты в странах-членах коалиции, причем помощи со стороны противников войны нет, происходит раскол НАТО, европейцы выходят из Афгана, в проамериканских странах Ближнего Востока происходят революции и перевороты, приходят к власти радикальные исламисты, вспыхивает весь Ближний Восток и часть Африки. Европа срочно отстраняется и защищается от этого процесса, с большой долей вероятности исключения стран, участвующих в войне из ЕЭС и шенгенской зоны. Польша выкидывается в буферную зону наедине со своими проблемами.

Или возьмем самое мирное развитие ситуации. Война заканчивается за несколько месяцев, террористы ушли землю пахать, тишь да гладь...
Европа забудет такую подставу со стороны Польши? Миллион против плюшки - НИКОГДА!

А теперь представим, что Вы поляк, и Ваш президент ТАЙНО совершает такое преступление против Польши, действуя исключительно в интересах союзника. Где тот "демократический" ограничитель процесса? В такой ключевой момент он ВЫКЛЮЧЕН !!!
Я и утверждаю, что толку от такой "парадной" демократии столько, как и от сигнализации, которая не дает Вам спать от похождений белок, кошек и кроликов, но которая элементарно выключается любыми ворами, зашедшими к Вам домой.

[YuriRB]

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

Может быть это и суть "демократии", но только Польша, как и США, - республика, а не "демо-кратия".

[siharry]

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

Может быть это и суть "демократии", но только Польша, как и США, - республика, а не "демо-кратия".

Спасибо, я это знал. К Польше добавляется еще определение - банановая.

[YuriRB]

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

Может быть это и суть "демократии", но только Польша, как и США, - республика, а не "демо-кратия".

Спасибо, я это знал. К Польше добавляется еще определение - банановая.

Ну а если знали, зачем кричали "диктатура"?

Теперь о бананах:

banana republic (noun) -
1. a small country (especially in Central America) that is politically unstable and whose economy is dominated by foreign companies and depends on one export (such as bananas)

к Польше никак не подходит. Скорее к России подходит "politically unstable", "depends on one export"

[Igor S]

Не совсем так. По степени противостояния ЛЮБОЙ авантюре./.уоте]

Сихарри, я *очень* люблю поляков, но должен Вас огорчить: без авантюр они не могут Так же, как и без шляхетской вольницы.

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

М-да, у меня, как у злостного консерватора несколько другое представление о демократии - когда всенародно избранные представители принимают законы, а потом все (включая правительство, а также прогрессивно-миролюбивые силы) этим законам подчиняются... И , если в законе написано, что президент может послать две роты спецназа хоть в ... - то это его право, и прогрессивно-миролюбивые силы не должны биться в истерике.

А вот с польскими интересами и консенсусом гораздо сложнее. Полякам там делать не фига.

Вот с этим - полностью согласен, с маленькой поправкой - не только Польше. Америке это тоже не нужно.

Вы представьте себе, как может сложиться ситуация.
Сирия и Иран, будучи объявленными следующими жертвами этого процесса втягиваются в войну, коалиция подтягивает больше войск (в том числе и Польша)

За Иран (а теперь и Сирию, которая "аффирмативного" горе-дипломата от инфантерии вчера послала довольно далеко, а главное, публично), я тоже беспокоюсь. А вот за Польшу - нисколько. Не будет она посылать туда своих солдат "ан масс". Так, спецназом, нуждающимся в практике, все и ограничится. Кстати, именно потому, что демократия в Польше есть.

начинаются терракты в странах-членах коалиции, причем помощи со стороны противников войны нет, происходит раскол НАТО, европейцы выходят из Афгана, в проамериканских странах Ближнего Востока происходят революции и перевороты, приходят к власти радикальные исламисты, вспыхивает весь Ближний Восток и часть Африки.

Я и сам этого побаиваюсь, если Кухарка и ее камарилья засидятся во власти. Однако, такое развитие событий займет некоторое время, а тут уже и выборы на носу. Авось обойдется.

Европа срочно отстраняется и защищается от этого процесса, с большой долей вероятности исключения стран, участвующих в войне из ЕЭС и шенгенской зоны. Польша выкидывается в буферную зону наедине со своими проблемами

Если уж до того дойдет, то сначала попросят Великобританию, которая в Ирак послала 40 тысяч военных, а не пару сотен. А потом других азорских дружков Дуби - гордых идальго и специалистов по сардинам. До Польши когда еще очередь дойдет...

Или возьмем самое мирное развитие ситуации. Война заканчивается за несколько месяцев, террористы ушли землю пахать, тишь да гладь...
Европа забудет такую подставу со стороны Польши? Миллион против плюшки - НИКОГДА!

Какая Европа? Что, в ЕС уже есть единая внешняя политика? Вот уж не надо... А и те, кто против войны, тоже забудут, не бойтесь. Слишком уж символично участие Польши в этой авантюре.

А теперь представим, что Вы поляк,

А что там представлять... я хоть и не поляк, но гражданин Литвы, которая на те же грабли наступила...

и Ваш президент ТАЙНО совершает такое преступление против Польши, действуя исключительно в интересах союзника.

Почему тайно? Если б тайно, там такой хай бы уже стоял... Я ж Вам и говорю - не знаете Вы поляков. К тому же, поверьте, он (насколько его несколько ограниченный партсекретарский ум позволяет) думал именно об интересах Польши, а не Штатов.

Где тот "демократический" ограничитель процесса? В такой ключевой момент он ВЫКЛЮЧЕН !!!

Не бойтесь, если дело будет серьезное - включится.

Я и утверждаю, что толку от такой "парадной" демократии столько, как и от сигнализации, которая не дает Вам спать от похождений белок, кошек и кроликов, но которая элементарно выключается любыми ворами, зашедшими к Вам домой.

Ой, про сигнализацию - даже и не напоминайте В аккурат перед самой войной, афро-как-их-там-сейчас-велено-величать вдребезги разбили мне нижнюю половину подвальной двери, чтобы спереть грошовый старый велосипед. Сигнализация не сработала потому, что датчик стоит на верхней части двери. Новую дверь я купил и сам повесил, но... сами знаете.

Игорь

[vvvk]

Понимаете - СУТЬ демократии есть в вовлечении в принятие решений максимальной части общества. Все. Остальное - производные этого процесса.

Интересное утверждение. Неправильное, к сожалению, ибо упрощено.

Видимо, это нечестно с моей стороны ограничиваться короткими репликами. Но сил на длинные почему-то не хватает. Понимая, что это не самый лучший метод, продолжу играть в Сократа. :)

[siharry]

Видимо, это нечестно с моей стороны ограничиваться короткими репликами. Но сил на длинные почему-то не хватает. Понимая, что это не самый лучший метод, продолжу играть в Сократа.

Играйте лучше в Диогена, вылезайте из бочки раз-два в месяц, этого будет достаточно.