Back to the USSR (на тему возрождения империи)

[SoftIce]

Разница в менталитете и в уровне развития общественных отношений между Кавказом и Украиной - лет в 500.

Ну кто же так меряет. Когда Египет процветал англосаксы (и скифы - предки украинцев и прапредки русских ) на деревьях сидели, и кто сейчас рулит?

[IvanIvanov]

НАДОЕЛИ!!! Хватит членами меряться. Все вы африканцы. Так как человек в европу из африки приперся. Так что спорьте уж о том, кто "африканистее". У каждого народа свои особенности. Возможно что на земле выживут те народы о которых здесь на привете вообще не пишут....
Здесь можно говорить только о политике!

[dvkuk]

Ну кто же так меряет. Когда Египет процветал англосаксы (и скифы - предки украинцев и прапредки русских ) на деревьях сидели, и кто сейчас рулит?

Дело в том, что непрокатывает это... Не процветал Египет когда русские и украинцы сидели на ветках. Нет у Египта непротиворечиво датированной истории древнее 1000-800 года Нашей Эры. Выдумки все это кабинетной науки 19 века, как матриархат и природная ущербность славян

[Komissar]

Согласен, спорить о том, чьи предки Рим спасли, глупо. Любая цивилизация проходит пик своего развития, потом спад, потом кирдык. Вон где была Древняя Греция, а сейчас -- задворки. А где Испания с ее колониями? И Португалия -- страна портвейна и великих мореплавателей, где она?

Теперь осталось только предсказать, когда Америке настанет кирдык, но эту тему я отдаю Айсбергу и Мунрейкеру.

[Igor S]

И Португалия -- страна портвейна и великих мореплавателей, где она?

Затонула, как Атлантида. А вот портвейн - остался!

Игорь

[dvkuk]

Согласен, спорить о том, чьи предки Рим спасли, глупо. Любая цивилизация проходит пик своего развития, потом спад, потом кирдык.

Это очень интересный вопрос. Вот например нафига вообще нужна история? Если только как сказка - никаких проблем. ОДнако мы видим как с использованием ложных исторических представлений начинают делаться грустные дела и трагические ошибки. Например, пытаются создаваться национальные гос-ва, пытаются создать гос-ва где их никогда не было, пытаются завоевать то что не нужно завоевывать. Погибает куча народа, целые поколения теряют цель в жизни, народы попадают в нищету..

И это вина ложных представлений, исторических в том числе.

[tengiz]

Вот-вот, аргументы подходят к концу и Тенгиз переходит на личности, уже и пятном виртуальным обзывается, хорошо хоть еще цветным, а не мутным

а) это не переход на личности: пикселы на экране - это ещё не личность; б) Не нужно было переходить на личность Геродота; в) не нужно было предлагать игру, которая, как выясняется, Вам не нравится.

А вообще и аргументы, и силы действительно заканчиваются - особенно после требования живьём предъявить тех, на кого ссылался Геродот. Если хотите, могу Вам посоветовать пару форумов на русском язызке, где Ваши коллеги, но с другой стороны, охотно с Вами пообщаются.

[dvkuk]

1) А вообще и аргументы, и силы действительно заканчиваются - особенно после требования живьём предъявить тех, на кого ссылался Геродот. 2) Если хотите, могу Вам посоветовать пару форумов на русском язызке, где Ваши коллеги, но с другой стороны, охотно с Вами пообщаются.

1) Тенгиз не передергивайте у нас все ходы записаны
2) А мои коллеги все на моей стороне - здравого смысла и весомых доказательств

[tengiz]

Я слышал, что грузины тоже подразделяются на разные "поднароды" вспоминается слово менгрелы. Это грузины, или просто другие народы?

Слово "грузин" - это примерно как русское слово славянин. Есть группа близких по культуре народов, исторически проживающих в этом регионе. Культурная близость - это прежде всего диалекты одного и того же языка. Где больше, где меньше отличающиеся друг от друга. А также отличия в кухне, национальном костюме, музыке и пр. Несмотря на протесты кабинетного математика-историка Фоменко, на которые неявно ссылается dvkuk, история региона давно хорошо изучена и потрясений типа глобальной ревизии историографии не предвидится. Просто потому, что история это не просто изучение и интерпретация письменных источников (методология Фоменко). А также и археология, лингвистика, топономика, этнография, etc. Если Вам хочется узнать подробнее - могу найти для Вас пару ссылок.

[tengiz]

Тенгиз не передергивайте у нас все ходы записаны

Могу только ещё раз повторить - не начинайте игр с ходами и абсурдными "аргументами", если Вам не нравится продолжение.

[dvkuk]

Могу только ещё раз повторить - не начинайте игр с ходами и абсурдными "аргументами", если Вам не нравится продолжение.

Вы советы себе давайте или когда попросят, хорошо ?

[dvkuk]

1) Несмотря на протесты кабинетного математика-историка Фоменко, на которые неявно ссылается dvkuk, история региона давно хорошо изучена и потрясений типа глобальной ревизии историографии не предвидится. 2) Просто потому, что история это не просто изучение и интерпретация письменных источников (методология Фоменко).

Парочка пояснений:

1) Вообще говоря, критическая историография так или иначе развивалась давно, необходимо конечно сказать о Исааке Ньютоне, немецкой школе историков и конечно о Николае Морозове и его многотомном труде "Христос", где он впервые выдвинул и развил идею о Естественно научном исследовании истории. В настоящее время наиболее интересны работы Академика РАН Фоменко и Носовского, очень хорошо написаны работы Кеслера и Калюжного.
2) Так как критические исследования истории Морозова-Фоменко не противоречат Естественным наукам и законам природы, как это очевидно для традиционных исторических исследований, то я, как ученый естественник, с большим интересом их читаю. К сожалению, если критическая часть их работ производит хорошее впечатление, синтетическая никуда не годна, с моей точки зрения, и требует еще долгой и серьезной работы.

Ну и насчет реплики Тенгиза о том что история Кавказа хорошо известна так и просится цитатка из Владимира Ильича " Электрон так же неисчерпаем как атом"

[tengiz]

Ну и насчет реплики Тенгиза о том что история Кавказа хорошо известна так и просится цитатка из Владимира Ильича " Электрон так же неисчерпаем как атом"

Я рад, что Вы отобиделись. А эта лаконичная рекурсивная формула Ленина одна из лучших его фраз. Серьёзно. Теперь о том, что я имелось в виду по поводу хорошо изученной истории региона. В частности истории Армении и Грузии - это была реплика в ответ на Ваше утверждение о том, что всё это сказки, появившиеся в результате по недоразумению приобретённой формальной независимости, что есть просто неправда: эта история писалась в течение многих веков трудами многих людей из разных стран и мотивацей которых была история, а не сиюминутные политические дивиденты. Между прочим - любопытный факт: насколько я знаю, количество русских специалистов по Кавказу, как это ни странно, не идёт ни в какое сравнение с тем, сколько их, скажем, в Великобритании, Германии или США (последние 50 лет). Причём это тянется с незапамятных царских времён. Может поэтому-то наличие гигантского объёма разнообразных сведений о регионе и является сюрпризом для многих в России, даже для тех кто считает себя более-менее образованным?

P.S. dvkuk, а как насчёт Константина Затулина? Он тоже входит в число тех, за творчеством которых Вы внимательно следите?

[tengiz]

Как я понял с массовой продажностью грузинских чиновников после изгнания КПСС уже покончено?

К сожалению нет. Они просто ушли из КПСС, но не из власти - ну Вы должны это знать, как это происходит - примеры у Вас же и под рукой. За Кавказский хребет для этого ходить не нужно.

И еще, с Кавказа ехало много одаренной молодежи поступать в ВУЗы России - потому что заплатить за поступление в той же Грузии у них не было денег. Это говорит о том что родоплеменные отношения сконцентрированы были все таки на Кавказе

Нет, это говорит о том, что товарно-денежные отношения проникли туда, где они были неуместны - например в образование. Иначе молодым людям не денег бы не хватало, а родословной. А также о том, что слишком многим хотелось получить если не высшее образование, так хотя бы диплом. В итоге, если я не ошибаюсь, Грузия оказалась по статистике республикой СССР с самой большой концентрацией дипломированных врачей на душу населения. О качестве многих из этих врачей, правда, лучше умолчать.

[dvkuk]

1) В частности истории Армении и Грузии - это была реплика в ответ на Ваше утверждение о том, что всё это сказки, появившиеся в результате по недоразумению приобретённой формальной независимости...... 2) Причём это тянется с незапамятных царских времён. Может поэтому-то наличие гигантского объёма разнообразных сведений о регионе и является сюрпризом для многих в России, даже для тех кто считает себя более-менее образованным?
3) P.S. dvkuk, а как насчёт Константина Затулина? Он тоже входит в число тех, за творчеством которых Вы внимательно следите?

1) и 2) Дело в том что так называемый огромный объем информации находящийся на Западе достаточно сложно датировать, надежные датировки бумажных документов ограничены 300-500 годами - бумага сама по себе материал термодинамически нестабильный и распадается. Документы по истории Кавказа найденные не на самом Кавказе скорее похожи на сказки Тысячи и Одной ночи, найденные во Франции, и как подтверждается экспертизой, там же и написанные в 18 веке. Дело не в том что грузины не могли создать государства из-за ограниченного интеллекта, а дело в том что государство там не создается столетиями из-за ограниченной базы экономической, нельзя разводя по экстенсивной технологии баранов создать гос-во рядом с Турцией или Россией - придется платить или дань или подоходный налог (за Крышу ). Эдик, хоть и тварь редкостная, но не дурак, прекрасно это понимает, поэтому и бросился сразу лизать ноги новому хозяину. Поэтому рассказы про гос-ва на Кавказе, особенно древние, противоречат, по моему мнению, естественной природе вещей.
3) Про Затулина первый раз услышал от Вас.

[Каскыр]

[flip_flop]

"History is full of people who out of fear, or ignorance, or just for power has destroyed knowledge of immeasurable value which truly belongs to all of us. We must not let it happen again."
Carl Sagan

Каскыр, Ditto!
Couple more quotes:
"The medieval rule of parsimony, or principle of economy, frequently used by Ockham came to be known as Ockham's razor . The rule, which said that plurality should not be assumed without necessity (or, in modern English, keep it simple, stupid), was used to eliminate many pseudo-explanatory entities. " http://wotug.ukc.ac.uk/parallel/www/occ ... m-bio.html
"Попытки первопреобразователя истории Н.А.Морозова, которому следуют А.Т.Фоменко и др., были предостаточно осмеяны в 20-х годах, но были воскрешены группой математиков в 70-х. Так и тянется эта нелепая история с историей до сих пор. Историки и астрономы опубликовали за это время немало статей, не оставлявших камня на камне на трудах геростратов от математики, но публиковались они лишь в специальных изданиях. И цель достигнута – кто знал математика Фоменко раньше? Ныне же имя преобразователя истории на слуху у многих, и в немалой степени благодаря газетным публикациям – и к сожалению, не только в бульварных изданиях. Снос фундамента человеческой истории, истории религии, культуры и науки, фактическое упразднение и исторического процесса, и историографии никого не должно оставить равнодушным. Превращение Гильдебранда в Иисуса Христа – эта штука посильнее, чем превращение овса в овсюг, а пеночки в кукушку... Только на этот раз делается все добровольно, без всяких указаний партии и правительства! Хотя стоит иметь в виду, что “новая хронология” мимоходом делает нашу страну ничуть не моложе любой другой, и тогда Андрей Первозванный и впрямь мог крестить Русь почти что из первых рук. Искателям национальной идеологии это может понравиться, а в стране, в которой и в высших сферах прислушиваются к гадалкам и астрологам, можно ждать чего угодно...
В список лиц, которых А.Т.Фоменко благодарит в своих публикациях, входят видные академики, математики и физики; они давали добро на его публикации в Докладах АН. Правда, многие из них формулировались как абстрактная математическая задача и переворот в истории в явном виде не фигурировал, но акад. С.Б.Новиков в своей статье в журнале “Природа” (№2, 1997) приводит случаи, когда академики поддерживали Фоменко, полностью сознавая, что делают! Новая хронология, в отличие от лысенковщины или мимолетного успеха нового учения о языке академика Марра, не включена (пока?) в учебные программы. Позор ситуации состоит в том, что наше научное сообщество высекло само себя совершенно добровольно, без малейшего нажима со стороны какой-либо партии или президента... "
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/F ... fremov.htm
--
В деле распространения бреда без того не обойтись, чтобы кто-нибудь это за веселый стеб не посчитал

[vvvk]

В деле распространения бреда без того не обойтись, чтобы кто-нибудь это за веселый стеб не посчитал

Замечательно :))))

[Каскыр]

Уважаемый Flip_Flop, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду?

[dvkuk]

Уважаемый Flip_Flop, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду?

Позвольте я за него. Это типичный персональный наезд, передающий эмоциональный настрой автора и доступный и Флипфлопу( ), к сожалению из приведенного отрывка не ясно какая именно позиция или положение теории Фоменко так возбудили автора. Уровень критики в общем характерный для оппонентов естественно научных подходов

[dvkuk]

1) К сожалению нет. Они просто ушли из КПСС, но не из власти - ну Вы должны это знать, как это происходит - примеры у Вас же и под рукой. За Кавказский хребет для этого ходить не нужно.

Не могли бы Вы поконкретнее обозначить эти персоналии. На Кавказе я знаю Шеварднадзе, Алиева, а вот в России - никого, в Средней Азии - кажется только в Таджикистане власть сменилась, да и то странным образом. В Прибалтике я не знаю, но вроде они достаточно эффективно паразитируют, пока.

1) Нет, это говорит о том, что товарно-денежные отношения проникли туда, где они были неуместны - например в образование. Иначе молодым людям не денег бы не хватало, а родословной. .... 2) Грузия оказалась по статистике республикой СССР с самой большой концентрацией дипломированных врачей на душу населения. О качестве многих из этих врачей, правда, лучше умолчать.

1) По-моему, и то и другое, и родоплеменные отношения и деньги. Например, в Грузию же никто не ехал из России поступать - даже за деньги шансов не было. Там все расписано было кому, когда, сколько, почем.. Мой друг уехал из Грузии не потому что у них семья бедная была, а потому что у азербайджанца в Тбилиси поступить даже на химфак шансы были близки к нулю, даже за деньги. А в Новосибирске он сдал экзамены и поступил без взяток и блата.
2) Я говорю не о фактической покупке дипломов, а о желании ребят учится чтобы потом стать специалистами и работать по интересной для них специальности. Не просто Началник стать. Про качество образования в нац республиках рассказывают разное, но я видел и вполне приличных специалистов, правда из Армении и Азербайджана.

[Каскыр]

Уважаемый Flip_Flop, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду?

Позвольте я за него. Это типичный персональный наезд, передающий эмоциональный настрой автора и доступный и Флипфлопу( ), к сожалению из приведенного отрывка не ясно какая именно позиция или положение теории Фоменко так возбудили автора. Уровень критики в общем характерный для оппонентов естественно научных подходов

Ага. Я, кажется, понял: отношение к картинке ассоциируется с отношением к процитированному Фоменко.

[dvkuk]

Ага. Я, кажется, понял: отношение к картинке ассоциируется с отношением к процитированному Фоменко.

Честно говоря не понял глубинного смысла картинки
Это что намек на Австрию?(нынче у них герб с орудиями труда)

[Каскыр]

Ага. Я, кажется, понял: отношение к картинке ассоциируется с отношением к процитированному Фоменко.

Честно говоря не понял глубинного смысла картинки
Это что намек на Австрию?(нынче у них герб с орудиями труда)

Если я правильно понимаю, то серп перепилил молот... Каждой империи когда - то приходит конец... Окончательный...

[tengiz]

Дело в том что так называемый огромный объем информации находящийся на Западе достаточно сложно датировать, надежные датировки бумажных документов ограничены 300-500 годами - бумага сама по себе материал термодинамически нестабильный и распадается.

dvkuk - ну говорили же уже об этом. Дело не сводится только к бумажным документам и поиску противоречий или хуже того, глобального тщательно скоординированного заговора в результате которого в течение сотен лет удавалось водить за нос доверчивое человечество. Есть же физические свидетельства, добытые в результате раскопок, прекрасно проверяемые радиоуглеродным анализом. Не забывайте также об искусстве в камне - архитектуре: на территории Армении и Грузии огромное количество зданий, возраст которых легко проверяется. Найдите какой-нибудь толковый сайт по теме и посмотрите. Я понимаю, что пытливого естествоиспытателя никакие картинки не убедят, но хотя бы подумать и поискать опровержения могут подвигнуть. Если, конечно, ему на самом деле интересно разобраться. А также могу ещё раз повторить, что современная история опирается на массу других дисциплин - лингвистику, топономику, этнографию, геологию и даже на ботанику с зоологией, тщательно проверяя любые намёки на любые факты. В итоге непротиворечивость перекрёстных ссылок проверяется не только между бумажными документами.

Дело не в том что грузины не могли создать государства из-за ограниченного интеллекта, а дело в том что государство там не создается столетиями из-за ограниченной базы экономической, нельзя разводя по экстенсивной технологии баранов создать гос-во рядом с Турцией или Россией - придется платить или дань или подоходный налог.

Вам следует пояснить тогда, что имеется в виду под государством. Потому что Грузия как единое государство существовало до того, как Турция вообще появилась на карте как понятие. Контроль над Грузией в разное время действительно был в разных руках - это была и Византия, и персы, и арабы, и монголо-татары, и турки, и русские. Защищаться от агрессивных соседей небольшой экономике действительно сложно - кто бы спорил. Но только многие из этих крыш периодически либо сами умирали, либо их изгоняли в моменты их слабости - Грузия в течение своей истории довольно много воевала. Много раз оказывалась расчленённой на княжества/царства, которые периодически собирались очередным решительным или хитроумным царём, благо что официальный язык и письменность во всех Грузинских царствах уже давным-давно были общими. Так что бывало разное. В том числе и долгие периоды относительной независимости, а также и пиковый период развития Грузии, когда уже ближайшие соседи должны были беспокоиться о своей безопасности и независимости.

Про Затулина первый раз услышал от Вас.

Затулин - другая редкостная тварь, но популяризируемые им взгляды могут показаться Вам интересными безотносительно к его личности. Например, модный в последнее время тезис о "несостоявшихся государствах", на территории бывшего СССР (упоминавшийся в том числе и Вами) принадлежит именно ему, если я не ошибаюсь.