Politics Wrecks Your Ability to Do Math

[Интеррапт]

Если верить "статистикам" выше, то в Чикаго всех убийств на 100K порядка 28 (безусловно, плохо), а в Вайоминге, самом легально вооружённом, только смертей от огнестрельного оружия на 100K порядка 18 (а ведь от оружия одна польза).

Круто. В Чикаго берем кол-во убийств и сравниваем с кол-вом смертей (не убийств, а всего-всего - включая самоубийство, самозащиту и убийство нападающего бандита, и т.п.) от огнестрела в Вайоминге. А то действительно как-то нехорошо получается, если сравнивать именно homicide rate - 3.2 per 100,000 в Вайоминге супротив 16 per 100,000 в Чикаго.

[Medium-rare]

Ну, раз люди в WI, имея в доме легальное оружие себя стреляют, почти на уровне, как бандиты из нелегальных стволов в Чикаго (те в основном, кстати, друг друга стреляют), и это ни о чём не говорит, то пусть оружие остаётся очень нужным каждому дому. P.S. Убийство бандита не homicide?

[Интеррапт]

Ну раз люди в WI имея в доме легальное оружие себя стреляют, почти на уровне, как бандиты из нелегальных стволов в Чикаго (те в основном, кстати, друг друга стреляют), и это ни о чём не говорит, то пусть оружие остаётся очень нужным каждому дому.

Это личное дело каждого, застрелиться из оружия или выпрыгнуть из окна. А вот вероятность того, что человека с нормальной психикой (не планирующего суицид) убьют в Вайоминге в 5 раз ниже по сравнению с человеком, живущим в Чикаго.

[Medium-rare]

Найдена корреляция психического здоровья популяции и процента владения оружием. Либералы какие-то, наверное, клевещут:

Guns are a big part of everyday life in Wyoming, and many residents have been directly impacted by a suicide in which a gun was used. The state has the highest suicide rate in the nation, and three-quarters of Wyoming's suicides are by firearm.

[Одинаковый]

Найдена корреляция психического здоровья популяции и процента владения оружием. Либералы какие-то, наверное, клевещут:

Guns are a big part of everyday life in Wyoming, and many residents have been directly impacted by a suicide in which a gun was used. The state has the highest suicide rate in the nation, and three-quarters of Wyoming's suicides are by firearm.

Казалось бы после шутки с разным климатом в Хьюстоне и Чикаго даже последний тугодум вспомнил бы элементарное правило из Логики 101: если Б произошло после А - это никаким образом не доказывает что Б произоизошло из за А.
Но вот кое кто никак вспомнить не может (или не знает этого правила) и продолжает таскать всякие графики и все они ему кажутся убедительным доказательством. Даже после того как неоднократно обьясняли почему их нельзя использовать как доказательство. А вот либералам которые привыкли смотреть в рот прохфесорам и млеют от любых псевдонаучных слов - любые цифирьки подсунь и они найдут там доказательство чего угодно. И еще будут насмехаться над тууупыыыми которые не желают обращаться в их веру.

[Medium-rare]

Мало того, что несуществующий график найден, но не понравился Одинаковому, его ещё очень просто троллить. Сразу сделал вполне предсказуемый вывод. Прав автор исследования. :-p

[Одинаковый]

Мало того, что несуществующий график найден, но не понравился Одинаковому, его ещё очень просто троллить. Сразу сделал вполне предсказуемый вывод. Прав автор исследования. :-p

Ну а что еще остается делать если просишь график про всю преступность, а тащат только про gun related и мол бери чего дают , мол нам либералам любого графика достаточно. И мы поэтому всегда правы.

[Medium-rare]

Какой смысл имеет график, когда по одной оси gun ownership, а по второй ВСЯ преступность? Это да, и смысла не имеет, и скорее, не существует (кроме как, кто-то сложил бульдогов с носорогами), как сам Одинаковый заметил. Или задумайтесь над тем, что есть ВСЯ преступность. Shoplifting, для примера, это преступность?

[Julio Metazzo]

Какой смысл имеет график, когда по одной оси gun ownership, а по второй ВСЯ преступность? Это да, и смысла не имеет, и скорее, не существует (кроме как, кто-то сложил бульдогов с носорогами), как сам Одинаковый заметил. Или задумайтесь над тем, что есть ВСЯ преступность. Shoplifting, для примера, это преступность?

Ну, всю преступность, может, и не стоит. А отдельные виды стоит. Я вот тут собрал документик, можете посмотреть, кому интересно. Данные по преступлениям взяты отсюда, документ 308:

http://www.census.gov/compendia/statab/ ... rates.html

Данные по владению оружием и количеству NICS background checks - отсюда:

http://usliberals.about.com/od/Election ... lation.htm
http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -guns.html

Годы немного разные, но не думаю, что это принципиально. Чтобы поменять ось X (количество оружия/проверок) можно скопировать желаемое в колонку N на первом листе. На третьем листе графики. При использовании NICS лучше убрать значение для кентуки - оно слишком выпирает, ничего толком не видно.

Получается примерно так: по violent зависимость обратная (больше оружия - меньше преступлений) кроме rape. По property зависимость прямая, но не думаю, что причина в оружии. Скорее наоборот: народ больше вооружается там, где чаще лезут в дома. Хотя, конечно, трактовать все это можно по-разному.

[IContentProvider]

Прочитал статью и как-то сразу приветовские политические баталии вспомнил.

Nyan and his collaborators have been running experiments trying to answer this terrifying question about American voters: Do facts matter?

The answer, basically, is no. When people are misinformed, giving them facts to correct those errors only makes them cling to their beliefs more tenaciously.

Откровенно плохой эксперимент. Почему-то предполагается, что люди приобретают свои убеждения под влиянием эмоций или типа ветром надуло. Тогда как они их приобретают под влиянием множественных источников, фактов (правильных или нет), чтения статей, телевидения, личного опыта, других графиков и таблиц, и "еще одна таблица" не будет для них откровением. Тем более они знают, что они подопытные и данные могут быть ненастоящими. Эксперимент показывает только, что люди не склонны менять убеждения под влиянием одного противоречащего источника. И особенно люди со способностями к математике знают что математическими данными можно манипулировать. Только один интересный вывод, что люди легче меняют убеждения, если их перед этим погладить по головке. Если мерять математические способности, то было бы правильно задавать вопрос "что Вы видите на этом графике", а не общий вопрос "увеличилось ли количество рабочих позиций", который собственно и к графику не имеет отношения. А если мерять изменение убеждений, то надо давать альтернативное объяснение существующим данным, о которых никто не подумал, а не альтернативные данные, которым никто не поверит.

[Одинаковый]

Какой смысл имеет график, когда по одной оси gun ownership, а по второй ВСЯ преступность? Это да, и смысла не имеет, и скорее, не существует (кроме как, кто-то сложил бульдогов с носорогами)...

Ну так о чем уже 2 страницы вам толкую. Не может такого графика быть и если он и есть то он ничего не может доказать потому что разные факторы влияют , не только свобода ношения оружия. А вот у прохфесора такой график есть

interpret a different table -- containing the same numbers -- about whether a law banning private citizens from carrying concealed handguns reduced crime.

А читатели его в своей массе смотрят ему в рот и мотают на ус. Ну и заодно тешат себя тем какие они умные что согласны с профессором , а не с этими ... ну тупыми и оболваненными.
Или как там профессор про них дальше пишет: it implies a psychological disorder.
Ну и с намеком на то что просвещенные либералы этим не страдают , а только те кто Фокс смотрит.

Или задумайтесь ...

А вот этого не надо. Если начнешь думать то есть вероятность что то что надумаешь не совпадет с линией самой прогрессивной партии и тебя тогда начнут обзывать тупым, оболванным и вообще сумасшедшим. Так что намного спокойней оутсорсить думание прохфесорам, а самому просто запоминать что они надумали и потом с умным видом повторять. А если даже читая самыx прогрессивных случайно заметите наперстки (ну например как ловким движением руки вся преступость превращается в gun related преступность или утверждение "нет доказательств что человеческая деятельность оказывает сильное влияние на изменение климата" ловким движением руки превращается в "отрицание изменения климата") - то значит плохо стараетесь не думать. Щетильнее , значит, надо стараться. Что бы никаких напестков не замечать потому что прогрессивные проффесора не только гиганты мысли но и идеально честные и порядочные и никакого шулерства не допустят. Вот тогда можно жить спокойно и знать что ты всегда прав и можно искренне смеяться с теx кто чего то там думает.

[Medium-rare]

Ну так о чем уже 2 страницы вам толкую. Не может такого графика быть и если он и есть то он ничего не может доказать потому что разные факторы влияют , не только свобода ношения оружия. А вот у прохфесора такой график есть

С таким подходом только на честное слово верить, самым честным людям. Можно оценить, можно, если сразу в абсурд не упираться, вон, выше Julio Metazzo скомпиллировал несколько графиков по открытым данным. Другое дело, выводы, могут разные сделать.

[M. Ridcully]

Откровенно плохой эксперимент. Почему-то предполагается, что люди приобретают свои убеждения под влиянием эмоций или типа ветром надуло. Тогда как они их приобретают под влиянием множественных источников, фактов (правильных или нет), чтения статей, телевидения, личного опыта, других графиков и таблиц, и "еще одна таблица" не будет для них откровением. Тем более они знают, что они подопытные и данные могут быть ненастоящими. Эксперимент показывает только, что люди не склонны менять убеждения под влиянием одного противоречащего источника.

Статься вообще-то не об этом. Никто не пытался как-то влиять на "убеждения". Подопытным предложили интерпретировать таблицы цифр и графики, которые предполагали довольно однозначную интерпретацию, которая, по идее, не должна зависеть от этих самых "убеждений".

[Oleg_B]

Подопытным предложили интерпретировать таблицы цифр и графики, которые предполагали довольно однозначную интерпретацию, которая, по идее, не должна зависеть от этих самых "убеждений".

Уже писал, в статье даже не приведен в точности сам вопрос, вызвавший столь противоречивую реакцию, только пересказ его. В то время, как про абстрактный крем - картинка вставлена целиком. Наука, она такая наука, что вся в политике измазалась, что с ган контролом, что с гомосеками.
Многие из нас, наверное, еще не забыли подобные науки из нашего недавнего прошлого на другом берегу? И не надо забывать, как оказывается.

[Могулия]

А с экономикой и с работой полиции тоже так как в Чикаго?
Вы лучше где нибудь на просторах интернета найдите этот крутой график доказывающий что преступность снижается если оружие у законопослушных граждан отбирать. Раз уж взялись защищать этих шарлатанов.

Не буду ничего искать в доказательство состоятельности чей-то тупой шутки. Шутка заключалась в холодно -> стреляют.

Я не про шутку. Я про великий труд на которых ссылается прохфесор либеральных наук где тупым оболваненым репкам давали графики снижения преступности от запрета оружия, а они мол тупые не верили.
Ну вот и хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу: ведь на кону репутация великих ученых за которых приветовские либералы и колеблюющиеся чуть что так сразу за их спинами прячутся. Мол я че, я ниче - вон целый проффесор говорит что график убедительно доказал, мол как вы смеете профессору возражать.
Я вот ответственно заявляю что такого графика просто не может существовать в природе. А вот у прохфесоров либеральных наук они есть. Вот вы требовали прямых ответов, а теперь я вас попрошу ответить: считаете ли вы что график который доказывает что разоружение граждан снижает преступность существует и что он не наперсточный.

По-моему вы это сообшение с небольшими вариациями вставляете в любую тему, безотносительно к названию. Мол заносчивые либералы обижают "репок", обзывают их тупыми.
А ведь в статье ясно сказано:

the more advanced that people's math skills were, the more likely it was that their political views, whether liberal or conservative, made them less able to solve the math problem.

Так что похоже авторы исследования были правы.

[M. Ridcully]

Уже писал, в статье даже не приведен в точности сам вопрос, вызвавший столь противоречивую реакцию, только пересказ его. В то время, как про абстрактный крем - картинка вставлена целиком.

Вот вопрос:

The second two versions of the experiment involved a gun-control measure (Figure 3). Subjects were instructed that a “city government was trying to decide whether to pass a law banning private citizens from carrying concealed handguns in public.” Government officials, subjects were told, were “un-sure whether the law will be more likely to decrease crime by reducing the number of people carrying weapons or increase crime by making it harder for law-abiding citizens to defend themselves from violent criminals.” To address this question, researchers had divided cities into two groups: one consisting of ci- ties that had recently enacted bans on concealed weapons and another that had no such bans. They then observed the number of cities that experienced “decreases in crime” and those that experienced “increases in crime” in the next year. Supplied that information once more in a 2x2 contingency table, subjects were instructed to indicate whether “cities that enacted a ban on carrying concealed handguns were more likely to have a decrease in crime” or instead “more likely to have an increase in crime than cities without bans.” The column headings on the 2x2 table were again manipulated, generating one version in which the data, properly interpreted, supported the conclusion that cities banning guns were more likely to experience increased crime relative to those that had not, and another version in which cities banning guns were more likely to experience decreased crime.

"Цифры" - т.е. таблица - та же самая, что и с кремом.

[Oleg_B]

Вот вопрос:

Правильно. Пересказ, с некоторыми цитатами, то есть.

[M. Ridcully]

Я про великий труд на которых ссылается прохфесор либеральных наук где тупым оболваненым репкам давали графики снижения преступности от запрета оружия, а они мол тупые не верили.

Вообще-то в эксперименте цифры были с точностью до наоборот - непредвзятая интерпретация предполагала, что запрет скрытого ношения ведёт к росту преступности.
Но вы, конечно, увидели ровно то, что хотели увидеть - что лучше подтверждает вашу собственную карикатурку мира, населённого "прохфессорами либеральных наук".

[Amirko]

мне вообще все эти споры вокруг статистики частного владения оружием кажутся лишними. Право иметь оружие записано в конституции. Известно также для чего оно: защаться от бандитов в форме или без оной. И --

The right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed

Это как с технологией: да, аварии бывают и бывают смертельные случаи. Но мы выбрали этот путь. От нам подходит. Понятно почему правительство хочет запретить частное владение оружием: ему так проще править. Понятно почему многие граждане к нему присоединяются и даже порой забегают вперед, норовя ложкой зачерпнуть -- например >тут< понятно излагается. Но много также народу кто не готов расстаться с этой гранью личной свободы, независимо от того насколько сильно правительство и солидарная с ним в этом вопросе часть населения хотят их этой свободы лишить. Статистика при этом мне совершенно побоку. Свобода важнее. Я много лет жил в стране где частное владение оружием было сказкой из книжки. Это одна из причин, почему я здесь, а не там.

[M. Ridcully]

Amirko, я с вами не согласен.
Не по поводу оружия (тут я можно сказать пока не определившийся), а по поводу "статистика побоку". Мне, наоборот, кажется, что больше политических решений должно быть data driven, как сейчас модно говорить, а "убеждения" как раз таки "побоку".
Давайте пока отвлечёмся от оружия (слишком болезненно некоторые тут этот вопрос почему-то воспринимают). Возьмём, например, аборты. Можно конечно говорить про "убеждения" некоторых, что мол жизнь начинается от зачатия, ну или про другое "убеждение" - мол, женщина вольна распоряжаться своим телом как хочет. Мне вот лично и тот, и другой аргумент не кажется убедительным. Но вот данные, что разрешение абортов когда-то там (не помню сейчас подробностей) привело к сокращению преступности через N лет - кажется весомым аргументом. Так же как и логическое обоснования - что нежелаемый ребёнок - это завтрашний преступник.

[Trespassers W]

Тему про аборты народ тут воспринимает не менее остро. Я согласен, что решения должны быть data driven. Беда в том, что зачастую данных мало, либо они противоречивы, а решение надо принимать, причем еще и в короткий промежуток времени. Говорят, что разрешение абортов связано со снижением преступности, там найдена коррелляция, но нигде убедительно не доказана причинно-следственная связь. Подобная коррелляция кстати говоря, была найдена между запретом на этилированный бензин и снижением преступности.

Ка чему это я? А вот к чему. К сожалению привычка принятия решений при недостатке информации в политике нередко приводит к принятию решений невзирая на информацию. Попутно публике скармливаются лозунги заместо данных, а сомневающиеся подвергаются остракизму: "тупыыые".

[Amirko]

Amirko, я с вами не согласен.
Не по поводу оружия (тут я можно сказать пока не определившийся), а по поводу "статистика побоку". Мне, наоборот, кажется, что больше политических решений должно быть data driven, как сейчас модно говорить, а "убеждения" как раз таки "побоку".
Давайте пока отвлечёмся от оружия (слишком болезненно некоторые тут этот вопрос почему-то воспринимают). Возьмём, например, аборты. Можно конечно говорить про "убеждения" некоторых, что мол жизнь начинается от зачатия, ну или про другое "убеждение" - мол, женщина вольна распоряжаться своим телом как хочет. Мне вот лично и тот, и другой аргумент не кажется убедительным. Но вот данные, что разрешение абортов когда-то там (не помню сейчас подробностей) привело к сокращению преступности через N лет - кажется весомым аргументом. Так же как и логическое обоснования - что нежелаемый ребёнок - это завтрашний преступник.

А как с автомобилями поступать? Тоже ведь статистика убедительная. Люди гибнут.
Что касается запрещения абортов то я против. Я вообще против гос. контроля.
По статистике -- обосновывать политические шаги статистикой принято, но IMO это просто удобная форма пропаганды, так как общество и его законы сложнее великих умов им управляющих и во многих случаях получается

Хотели как лучше, а вышло как всегда..

Раньше статистика для оболванивания населения не использовалась, были лозунги -- "Земля крестьянам, фабрики рабочим", "Все на защиту отечества", "Смерть врагам народа" и т д. Потом, с развитием средств массовой информации, лозунги работать перестали, и одним из способов оболванивания стала статистика. Но статистика это всего лишь инструмент, использованный правильно он позволяет понять прошлое и настоящее, но никак не предсказать будущее.

Не сдвинуть нам Линкольна или Гранта.
Но будущее – многовариантно.
Предсказывать его – где взять талант?
Хотя сказал мне друг на это круто,
Что Клио выбирает почему-то
Из многих – наихудший вариант

Современные политики, размахивающие цифрами, ничем не отличаются от политиков прошлого, выкрикивающих лозунги с броневиков, и они и народ по-прежнему делают выбор на основе убеждений, верований и пристрастий, а не статистики. Просто это мода такая. При этом даже в том редчайшем случае, когда использованные статистические данные полны и непротиворечивы, предлагаемое решение в 100% случаев продиктовано не ими, на них не основано и результат внедрения оного решения совершенно непредсказуем.

[Одинаковый]

Я про великий труд на которых ссылается прохфесор либеральных наук где тупым оболваненым репкам давали графики снижения преступности от запрета оружия, а они мол тупые не верили.

Вообще-то в эксперименте цифры были с точностью до наоборот - непредвзятая интерпретация предполагала, что запрет скрытого ношения ведёт к росту преступности.
Но вы, конечно, увидели ровно то, что хотели увидеть - что лучше подтверждает вашу собственную карикатурку мира, населённого "прохфессорами либеральных наук".

Специально для тех кто все видит и все замечает я в четвертый раз повторю что претензии у меня к автору статьи , а не к автору исследований.

[Одинаковый]

Мне, наоборот, кажется, что больше политических решений должно быть data driven, как сейчас модно говорить, а "убеждения" как раз таки "побоку".


,.. привело к сокращению преступности через N лет - кажется весомым аргументом. Так же как и логическое обоснования - что нежелаемый ребёнок - это завтрашний преступник.

Вы уж определитесь или вам статистика нужна или логические обоснования. Потому что очень часто статистики просто нет. Под статистикой я имею ввиду только ту где соблюдена чистота эксперемента и все прочие факторы одинаковы. А когда речь идет о процессах которые занимают годы - чистого эксперемента не будет . А вот для большинства сойдет любая чушь лишь бы понаучнее все заплести. Что мы сдесь неоднократно наблюдаем.
А как начинаешь говорить про логические обоснования, так либералы сразу ушки пальчиками закрывают и истерично требуют статистику.

[Могулия]

Amirko, я с вами не согласен.
Не по поводу оружия (тут я можно сказать пока не определившийся), а по поводу "статистика побоку". Мне, наоборот, кажется, что больше политических решений должно быть data driven, как сейчас модно говорить, а "убеждения" как раз таки "побоку".
Давайте пока отвлечёмся от оружия (слишком болезненно некоторые тут этот вопрос почему-то воспринимают). Возьмём, например, аборты. Можно конечно говорить про "убеждения" некоторых, что мол жизнь начинается от зачатия, ну или про другое "убеждение" - мол, женщина вольна распоряжаться своим телом как хочет. Мне вот лично и тот, и другой аргумент не кажется убедительным. Но вот данные, что разрешение абортов когда-то там (не помню сейчас подробностей) привело к сокращению преступности через N лет - кажется весомым аргументом. Так же как и логическое обоснования - что нежелаемый ребёнок - это завтрашний преступник.

Данные полезны, но все же нельзя основываться только на них, принимая решения. Должны быть какие-то обшие принципы, желательно выражаюшие интересы большинства.
Потому как можно напринимать множество абсурдных решений, основываясь лишь на данных и аргумента полезности. Например, можно, изучив rates преступности среди разных расс, "запретить" афро-американцев.

С другой стороны обшие принципы должны меняться со временем. И скажем 2-ая поправка очевидно отстает от времени. Мало того, что она уникальна среди сегодняшних развитых стран, люди, которые ее принимали не могли предвидеть все последствия в современном мире.