В этом случае я вам не помогу. Но я хорошо знаю, как мои бывшие боссы уже 20+ лет перепечатывают одни и те же статьи, иногда даже не меняя заголовков и продолжают собирать гранты, как в России, так и в Европе.Leonid_V wrote: Вы серьёзно?
подскажите, пожалуйста, как бы так смухлевать чтоб толкнуть статью не в J Recept Signal Transduct Res a в J Exp Med
нет таких способов. (Если точнее их на 99.(9)% нет. Конечно, можно найти примеры чего угодно, даже в J Exp Med)
Так что не выйдет мухлевать.
Россия: микроэлектроника возрождается?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 9035
- Joined: 25 Oct 2011 19:02
- Location: SVO->ORD->SFO
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Сергей, ясное дело, что “прямо профессору“ это не в его карман, а на счет универа. А доступ — только профессору. И никаких “разрешительных“ инстанций. Только контролирующие. Университет имеет 10% за воду>помещение. И из федерального источника он получает на инфраструктуру еще n пропорциональное сумме грантов (статей) полученных его профессорами.Noskov Sergey wrote: С практической точки зрения в Вашей сферической системе финансирования (прямо профессору) возникает такая куча логистических проблем от аренды помещения, до оплаты счетов за свет/воду и прочая/прочая/прочая, что профессору легче повесится. А как только грант закончится и не продлится (ну бывает такое), то все - полный превед, гелий сливаем, спектрофотометры продаем за копейки и студентов увольняем?
И вообще, прошу простить, но раз Вы в Канаде, т.е. окружены людьми с несоветской ментальностью, попробуйте научиться не видеть в каждом собеседнике полного тупицу и с ходу отвергать со смехом все услышанное ...
У нас есть на этаже пара индусов с такой же ментальность. У них в результате только студенты из Китая/Бразилии/Индии, привыкшие выносить негативизм 25 часов в сутки.
именно так,Noskov Sergey wrote: как только грант закончится и не продлится (ну бывает такое), то все - полный превед, гелий сливаем, спектрофотометры продаем за копейки и студентов увольняем?
только ничего не продаем, и ничего не сливаем. Оборудование переходит к соседям (а тяжелое оборудование вообще в Core Facilities изначально), а студенты/ассистенты — увы.
Иметь как дополнения неплохо бы много чего. Но помимо дополнений хорошо бы иметь сначала подлежащее и сказуемое. Остальное приложится.Noskov Sergey wrote:строить политику финансирования всей науки на примере ДАПРЫ глупо, но иметь подобные агентства необходимо. Так понятней?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
dotcom,dotcom wrote:Определитесь тогда, что вы понимаете под а) фундаментальной наукой и б) финансированием. Мы сами финансировали лабы в UC и CMU, и это были частные деньги корпорации. Так вот, в случае с UCSB CS lab имел 50/50 бюджет, где 50 брал на себя университет, а остальное они набирали по большей части на частных грантах. Я не знаю глобальной картины по "фундаментальной" науке. И верю, что большая часть идет от гос. организаций.Noskov Sergey wrote: 80 % всего федерального финансирования науки в США приходятся на Department of Defense/Department of Human and Health Services.
Ссылки на общую картину финансирования Вам привели. Есть частные источники и есть лаборатории на них живущие. Часто именно в engineering/computer science. Но все это не отменяет того факта, что львиная часть финансирования в науке приходит из жестко-структурированных государственных агентств.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
В западных журналах с импактом больше 0.3? Не верю!dotcom wrote:мои бывшие боссы уже 20+ лет перепечатывают одни и те же статьи, иногда даже не меняя заголовков
Т.е. в теории и вода может одномоментно оказаться вне стакана без выливания, но чтоб 20+ лет, да не меняя заголовка ... ммм ...
То что происходит в зазеркалье прошу в пример не приводить. Там и Кадыров кандидат наук ...
Именно об этом и разговор у нас: как сделать так, чтобы диалог
— Ужасно жарко и пить хочется! - сказала Алиса.
— Этому горю помочь нетрудно, - сказала Королева и вынула из кармана
небольшую коробку. - Хочешь сухарик?
возбуждал улыбку, а не ассоциировался бы с повседневной реальностью.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Леонид,
Позвольте уж и мне дать совет, раз уж мы в Канаде и окружены людьми с "ментальностью". Избавляйтесь от мнительности. Я не "отвергал со смехом" или величал/считал Вас или других участников тупицами. Надеюсь на этом с взаимными нотациями мы и закончим, как и с цитатами из Тургенева. А студенты/пост-доки у меня и местные и из США/Китая/Германии/Аргентины/Испании. Негативизм или нет, но моя основная задача как ментора, помимо решения собственно интересных мне проблем, это подготовить этих людей к независимой карьере. Быть при этом мягким и пушистым не требуется. Как и заставлять работать по 24 часа в сутки.
То, что Вы описываете практически американская/канадская система администрирования грантов на уровне университета. Ну да, она работает и вроде работает неплохо. Мне, скорее, интереснее планирование финансирования на уровне государства. И вот тут у России есть шанс реформировать систему финансирования на идейном уровне.
Теперь о деталях. Во первых, оценка деятельности по суммарному импакту - это уже стандартная процедура в РАН. Считают там и h-index, суммарное цитирование и прочие побрякушки. Некий полезный индекс, не слишком показательный для огромного количества под-областей науки. Мои коллеги в РАН оперируют грантами сравнимыми с канадскими по общему бюджету, имеют доступ к неплохому оборудованию, библиотекам и поездкам на конференции. Общая проблема, по моему мнению от поездки летом 2013 - Москва/Черноголовка/Пущино, - недостаток свежих идей/направлений. Естественно оптимизация трат и ясность/честность при тендерах это вещи над которыми надо работать. Проблемы эти административного плана, а не концептуального.
И мы снова приходим к уже существующей системе распределения финансирования. Ее основная проблема - негибкость и крайняя подверженность "модным" либо долго живущим фундаментальным направлениям в науке и существенная ригидность всей системы. Это не шутка, для получения гранта NIH (USA) /CIHR (Canada) работа должна быть выполнена на 30-50 % и метрики с импактами здесь лыко в строку, т.е. чем больше уже сделано, тем выше шансы получить грант на оставшийся маленький хвостик. Как и не шутка то, что многие проекты в нац.лабах длятся десятки лет с внутренним распределением финансов. Я не спорю, что многие из этих проектов важны и их необходимо сохранять. В России еще добавляется эффект old boy club. Есть он и в Канаде/США.Но реальная система федерального финансирования дожна быть (в моем идеальном мире) multi-tier, где финансирование с рисками и финансирование на outside-of-the-box является не приятным дополнением, а существенной долей бюджета. То-же NIH/DHHS постоянно формулирует разнообразные roadmaps, global initiatives, etc. по сути жестко определяя магистральные направления в развитии биомеда и вовсе не факт, что определяет верно. И создается ситуация с направлениями too-big-to-fail замкнутыми на самое себя.
ПС Кстати сore facilities в Вашей схеме университету попросту не нужны. Оно нужно именно профессору, ну или группе профессоров. Многие университеты в Канаде сейчас с этим столкнулись при падении финансирования через CFI/CIHR.
Позвольте уж и мне дать совет, раз уж мы в Канаде и окружены людьми с "ментальностью". Избавляйтесь от мнительности. Я не "отвергал со смехом" или величал/считал Вас или других участников тупицами. Надеюсь на этом с взаимными нотациями мы и закончим, как и с цитатами из Тургенева. А студенты/пост-доки у меня и местные и из США/Китая/Германии/Аргентины/Испании. Негативизм или нет, но моя основная задача как ментора, помимо решения собственно интересных мне проблем, это подготовить этих людей к независимой карьере. Быть при этом мягким и пушистым не требуется. Как и заставлять работать по 24 часа в сутки.
То, что Вы описываете практически американская/канадская система администрирования грантов на уровне университета. Ну да, она работает и вроде работает неплохо. Мне, скорее, интереснее планирование финансирования на уровне государства. И вот тут у России есть шанс реформировать систему финансирования на идейном уровне.
Теперь о деталях. Во первых, оценка деятельности по суммарному импакту - это уже стандартная процедура в РАН. Считают там и h-index, суммарное цитирование и прочие побрякушки. Некий полезный индекс, не слишком показательный для огромного количества под-областей науки. Мои коллеги в РАН оперируют грантами сравнимыми с канадскими по общему бюджету, имеют доступ к неплохому оборудованию, библиотекам и поездкам на конференции. Общая проблема, по моему мнению от поездки летом 2013 - Москва/Черноголовка/Пущино, - недостаток свежих идей/направлений. Естественно оптимизация трат и ясность/честность при тендерах это вещи над которыми надо работать. Проблемы эти административного плана, а не концептуального.
И мы снова приходим к уже существующей системе распределения финансирования. Ее основная проблема - негибкость и крайняя подверженность "модным" либо долго живущим фундаментальным направлениям в науке и существенная ригидность всей системы. Это не шутка, для получения гранта NIH (USA) /CIHR (Canada) работа должна быть выполнена на 30-50 % и метрики с импактами здесь лыко в строку, т.е. чем больше уже сделано, тем выше шансы получить грант на оставшийся маленький хвостик. Как и не шутка то, что многие проекты в нац.лабах длятся десятки лет с внутренним распределением финансов. Я не спорю, что многие из этих проектов важны и их необходимо сохранять. В России еще добавляется эффект old boy club. Есть он и в Канаде/США.Но реальная система федерального финансирования дожна быть (в моем идеальном мире) multi-tier, где финансирование с рисками и финансирование на outside-of-the-box является не приятным дополнением, а существенной долей бюджета. То-же NIH/DHHS постоянно формулирует разнообразные roadmaps, global initiatives, etc. по сути жестко определяя магистральные направления в развитии биомеда и вовсе не факт, что определяет верно. И создается ситуация с направлениями too-big-to-fail замкнутыми на самое себя.
ПС Кстати сore facilities в Вашей схеме университету попросту не нужны. Оно нужно именно профессору, ну или группе профессоров. Многие университеты в Канаде сейчас с этим столкнулись при падении финансирования через CFI/CIHR.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Нет.Noskov Sergey wrote:То, что Вы описываете практически американская/канадская система администрирования грантов на уровне университета.
Здесь Вы пишете заявку на грант подкрепленную Вашими статьями.
Заявка эта — куча-туча времени. Заявку читают рецензенты (куча-туча их времени, а заодно и Вашего, потому как Вы писатель своей заявки, и почти всегда рецензент других). У рецензентов есть кум, сват и брат. В Новом Свете “блат“ работает в грантодательстве сравнительно (с Европой) слабо. Но в России сейчас это смерть. Любая комиссия это кумовство в законе.
Так что предлагаемая мною шарообразная модель радикально отличается от амероканадской
Вот это оно и есть, на уровне государства. Просто 90% науки (80, 70) должно быть в универах. А финансирование дополнительное может развиваться по каким угодно моделям. Но нужна основа. Какая — написал выше.Noskov Sergey wrote:ТМне, скорее, интереснее планирование финансирования на уровне государства.
Оно попросту является базой, краеугольным камнем, если угодно.Noskov Sergey wrote:Кстати сore facilities в Вашей схеме университету попросто не нужно.
не независимой метрике, а ключу к финансированию. Типа проходного балла в советский вуз. Набрал — прошел. Нет — до свиданья. Иванов, Петров, Сидоров и Звонокизкремля не имеют доступа к системе. 10 миллиардов max на 2000 проектов max. Порог допустим (пока) сумм 10 за 3 года. Если претендентов больше, то, соответственно, 10 превращается в ... столько сколько надо по системе проходного балла.Noskov Sergey wrote:Теперь о Вашей идее и импактах, как независимой метрике.
Сергей, у амероканадской системы куча недостатков. Это просто отвратительная система и у нея только один маленький плюс: она работает и порождает такое количество научных свершений, включая нобели и проч, что ни одна европейская, уж не говоря о прочих системах не идет в сравнение.Noskov Sergey wrote: Это не шутка, что для получения гранта NIH/CIHR (Canada) работа должна быть выполнена на 30-50 % и метрики с импактами туда же. Как и не шутка то, что многие проекты в нац.лабах длятся десятки лет с внутренним распределением финансов. Я не спорю, что многие из этих проектов важны и их необходимо сохранять. В России еще добавляется эффект old boy club, хотя он есть и в Канаде/США.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2261
- Joined: 07 Mar 2000 10:01
- Location: Brasil>Japan>MD>CA
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
наличие такого длительного финансирования - скорее плюс чем минус. Многие крупные проекты невозможно выполнить в университетах (тем более на типичных 3х-летних грантах). Да и в университетах многие профессора фактически сидят на одной-двух темах, продолжая получать под них (с небольшими вариациями) 3х-летние гранты.Noskov Sergey wrote:многие проекты в нац.лабах длятся десятки лет с внутренним распределением финансов. Я не спорю, что многие из этих проектов важны и их необходимо сохранять...
в идеале это хорошо, вопрос как всегда в реализации...Noskov Sergey wrote:multi-tier, где финансирование с рисками и финансирование на outside-of-the-box является не приятным дополнением, а существенной долей бюджета.
не секрет, что в последние 10-20 лет затраты рабочего времени на написание грантов заметно выросли - на каждый грант требуется написать 20-25 стр. (практически, обзорная статья), при этом процент выигрыша тоже снизился - в лучшем случае удается получить 2-3 гранта из 10 поданных - т.е. в год надо написать хотя бы порядка 10 грантов (т.е. 10 обзорных статей!). Короче, слишком много стало писанины...
это конечно проблема, и не только в DHHS... А вот DARPA с их поддержкой "рисковых" проектов как раз сильно отличается в лучшую сторону (да и в целом, DoD - может потому, что денег там все же побольшеNoskov Sergey wrote:То-же NIH/DHHS постоянно формулирует разнообразные roadmaps, global initiatives, etc. по сути жестко определяя магистральные направления в развитии биомеда и вовсе не факт, что определяет верно.
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/rolleyes.gif)
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Леонид,
Северо-американская система вкладывает огромные деньги, в абсолютном отношении, в науку. Отсюда и статьи и Нобели и общая привлекательность для ученых со всего мира. С эффективностью системы финансирования это не очень связано. У РФ подобных финансов нет а потому можно поиграть и с эффективностью. Не ясно мне и то, почему 90 % науки должно быть в Университетах. И нац.лабы и большие научные организации (Natl Lab/РАН/MPI/CNRS/MRS) очень даже эффективны в програмных вещах, которые не один универ не подымет.
"Ключ" ,как мне кажется, плоховато работает. Не хорошо конечно на себя ссылаться, но вот есть у меня статья в PNAS (IF ~10) которую процитировали 10-12 раз... А есть в Biophysical Chemistry (IF~1) которую процитировали >100. И какую лучше использовать как ключ???? Или вот есть у меня приятель, замечательный физик-теоретик профессорствующий в одном универе на северо-востоке. Так он не напрягаясь печатается в Journal of Statistical Physics с IF = 1.4 или в припадке депрессии в J Chem Phys (IF <3), а вот знают его очень неплохо и с цитируемостью все замечательно. В случае с ключами и при подаче в биологическую комиссию (ну например), он - в пролете. Хотя именно на стыке получается очень много интересного.
Северо-американская система вкладывает огромные деньги, в абсолютном отношении, в науку. Отсюда и статьи и Нобели и общая привлекательность для ученых со всего мира. С эффективностью системы финансирования это не очень связано. У РФ подобных финансов нет а потому можно поиграть и с эффективностью. Не ясно мне и то, почему 90 % науки должно быть в Университетах. И нац.лабы и большие научные организации (Natl Lab/РАН/MPI/CNRS/MRS) очень даже эффективны в програмных вещах, которые не один универ не подымет.
"Ключ" ,как мне кажется, плоховато работает. Не хорошо конечно на себя ссылаться, но вот есть у меня статья в PNAS (IF ~10) которую процитировали 10-12 раз... А есть в Biophysical Chemistry (IF~1) которую процитировали >100. И какую лучше использовать как ключ???? Или вот есть у меня приятель, замечательный физик-теоретик профессорствующий в одном универе на северо-востоке. Так он не напрягаясь печатается в Journal of Statistical Physics с IF = 1.4 или в припадке депрессии в J Chem Phys (IF <3), а вот знают его очень неплохо и с цитируемостью все замечательно. В случае с ключами и при подаче в биологическую комиссию (ну например), он - в пролете. Хотя именно на стыке получается очень много интересного.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
SergeyVZ,
2-3 из поданных - это очень даже ничего. А так да, замучили с писаниной.
2-3 из поданных - это очень даже ничего. А так да, замучили с писаниной.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1787
- Joined: 27 Nov 2002 05:24
- Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Леонид, переход на личности не добавит и гроша к вашему импакт-фактору. Так разъясните, где же наизнанку? Прожект выдвинули? Да. Он где-то реализован? Нет. России вы его предлагаете? Да. Вероятность его успеха где угодно, а не только в России близка к нулю? Очевидно.Leonid_V wrote:Как правильный советский человек, Вы всё поняли правильно ... т.е. вывернули всё наизнанку, да еще и оскорбили цивилизованные страны взяв их в кавычки.Veselchak U wrote:Я правильно понял, что вы предлагаете России особый путь, а не тот, что апробирован в "цивилизованных" странах?Leonid_V wrote: ...
итд.
...
Короче фантазировать можно до опупения, только эти фантазии в Кремле не востребованы, а воплощение их через другие механизмы, кроме взять штурмом Кремль, пока не работает.
важные графы, князья, генералы, профукав Россию, плывут себе на пароходе,
разум весьма возмущенный для общей баланды кипит.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
виноват, не понял ...Noskov Sergey wrote: Северо-американская система вкладывает огромные деньги, в абсолютном отношении, в науку.
что такое “абсолютное отношение“?
Финансирование на один квадратный дипломированный нос в какой-нибудь Франции не сильно отстает от Американского. Более того в Канаде штатовских денег (в пересчете на одну пробиркодвужущую единицу) тоже нет. Однако ничего ... крутимся.
Более того. Имел возможность много лет смотреть изнутри на французскую науку (очень интересная там система финансирования как проектов так и их исполнителей. От советской недалеко ушла). А последние надцать лет смотрю на науку квебенскую. И с интересом наблюдаю за плодиками французской системы попавшими на док/постдок сюда. Оченно, знаете ли, интересные наблюдения на тему “яблочко от яблони“. В качестве мелкого примера: если получаю емелю от нового студента и в CC стоит адрес его шефа, то однозначно француз: “Ставит в известность ...“ Хорошо хоть за разрешением в туалет сходить к шефу не обращаются. Итд итп. Вот такие вот плоды приносит европейская система с бесконечной иерархией, “гарантированным финанасированием“ итд итп. Забавно, что сами французы пообтесавшись здесь начинаю петь те же песни. Что впрочем не означает, что во Франции скоро что-либо изменится.
У Вас есть под рукой цифры типа средняя температура по больнице ... т.е. средний импакт фактор на тысячу затраченных долларов в науке здесь и в Европе? У меня нет, но шестое чувство подсказывает, что раза в два больше. Впрочем “доверяй но проверяй“. Если где-нибудь увидите статистику подобную — с интересом ознакомлюсь.Noskov Sergey wrote:С эффективностью системы финансирования это не очень связано.
А так конечно ... эффективность ниже идеальной, кто бы спорил — я не стану.
есть ...Noskov Sergey wrote:У РФ подобных финансов нет
даже больше есть. Пока ... (когда там Tesla и GМ наперегонки обещают электромобиль с 200-мильным пробегом за 30.000? В 2016? ... ну-ну ... но пока финансы есть у России. Правда успеть уже ничего стратегического наверное нельзя)
ОК, можно проверить.Noskov Sergey wrote:Не ясно мне и то, почему 90 % науки должно быть в Университетах. И нац.лабы и большие научные организации (Natl Lab/РАН/MPI/CNRS/MRS) очень даже эффективны в програмных вещах, которые не один универ не подымет.
Давайте тыкнем наугад в любую библиографию и посмотрим сколько там процентов статей из универов. Вот столько науки там и есть. А есть ея там столько сколько должно быть.
Но абсолютно с Вами согласен. Существуют на свете вещи, которые лучше делать в нацлабах итд. Их там и делают. Именно они и занимают эти 10% очень нужных нам всем процентов (в этой фразе нет скрытой иронии).
на себя ссылаться можно, даже нужно. Вы делаете это в своих статьях.Noskov Sergey wrote:"Ключ" ,как мне кажется, плоховато работает. Не хорошо конечно на себя ссылаться, но вот есть у меня статья в PNAS (IF ~10) которую процитировали 10-12 раз... А есть в Biophysical Chemistry (IF~1) которую процитировали >100. +++++
Или вот есть у меня приятель +++++
А нехорошо ссылаться на эпифеномены для критики подхода как такового.
Я Вам говорю: “Давайте построим бассейн“ А Вы мне в ответ: “Бассейны строить нельзя ибо в них тонут дети“
ну, да ... тонут ... но еще больше их тонет от того, что плавать не научились за отсутствием бассейнов.
Вы прекрасно понимаете, что при желании одним движением пальца можно ввести критерий цитируемости, на который можно опереться, если по импакту не получается.Noskov Sergey wrote: с цитируемостью все замечательно. В случае с ключами и при подаче в биологическую комиссию (ну например), он - в пролете. Хотя именно на стыке получается очень много интересного.
Суть не в конкретном слове (импакт, индекс цит. итд), а в автоматической зависимости финансирования от труднокоррумпируемых показателей. Заниматься контрофакцией публикаций и ссылок российским шарлатанам от науки будет затруднительно. А нормальным людям такая система даёт простор.
Кроме того (возвращаясь к 90% науки в универе) универ это место, где проще всего обеспечить реальную независимость профессора от административного давления (задавления). Структура “нац. лабы“ предполагает довольно строгую иерархию. А в российских реалиях иерархия это возможность бесконечного “файсом об тейбл“ и повторяй вслух“ Ты — начальник, я — дурак!“ . Самодурство в российской науке это что-то неописуемое.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Леонид,
В абсолютном отношении = общий объем финансирования, без учета населения страны. В качестве метрики эффективности возьмите Вами и приведенные Нобелевские премии и отнормируете их по населению
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Отбросьте разнообразные отклонения вроде Люксембурга и вуаля, оценка средней эффективности системы финансирования.
Существуют и более формальные метрики и для статей
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3688761/
Я не писал, что общий импакт безполезен. Причем тут бассейн? Моя позиция, если уж Вам нравится говорить афоризмами, бассейн во дворе - это не плохо, но профессионального пловца из него не выйдет никогда. Импакт сам по себе не эффективен и особенно не эффективен в кросс-дисциплинарных делах, и совсем бесполезен для молодежи. Вот например, условный хороший исследователь Dr. Dotcom из UCSB CS в свободное от работы время забацал отличный алгоритм для фильтрации и анализа данных секвенирования. Написал код и даже получил маленьких провизионал патентик, для дальнейшего развития и превращения всего это в серьезный продукт с потенциальными прибылями и офигенной важностью для медицинской науки нужны большие деньги. Но вот беда, народ в CS печатается в разных странных журналах, SPIE conference proceedings, etc. А у условного Dr. Dotcom и статьи то нет = математика и обработка сигналов дела хорошо понятные и особого нового там нет, ну может есть софтвер релиз. И куда он денется в вашей системе? Сразу скажу, что в реалии механизмы есть и в их рамках на импакт фактор наплевать.
В абсолютном отношении = общий объем финансирования, без учета населения страны. В качестве метрики эффективности возьмите Вами и приведенные Нобелевские премии и отнормируете их по населению
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Отбросьте разнообразные отклонения вроде Люксембурга и вуаля, оценка средней эффективности системы финансирования.
Существуют и более формальные метрики и для статей
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3688761/
Я не писал, что общий импакт безполезен. Причем тут бассейн? Моя позиция, если уж Вам нравится говорить афоризмами, бассейн во дворе - это не плохо, но профессионального пловца из него не выйдет никогда. Импакт сам по себе не эффективен и особенно не эффективен в кросс-дисциплинарных делах, и совсем бесполезен для молодежи. Вот например, условный хороший исследователь Dr. Dotcom из UCSB CS в свободное от работы время забацал отличный алгоритм для фильтрации и анализа данных секвенирования. Написал код и даже получил маленьких провизионал патентик, для дальнейшего развития и превращения всего это в серьезный продукт с потенциальными прибылями и офигенной важностью для медицинской науки нужны большие деньги. Но вот беда, народ в CS печатается в разных странных журналах, SPIE conference proceedings, etc. А у условного Dr. Dotcom и статьи то нет = математика и обработка сигналов дела хорошо понятные и особого нового там нет, ну может есть софтвер релиз. И куда он денется в вашей системе? Сразу скажу, что в реалии механизмы есть и в их рамках на импакт фактор наплевать.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
существуют, существуют ... кто б спорил.Noskov Sergey wrote: Вами и приведенные Нобелевские премии и отнормируете их по населению
Существуют и более формальные метрики и для статей
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3688761/
Еще раз, в данной теме речь идет о том как нам реорганизовать рабкрин ... тьфу ... чтоб такое предложить, чтоб к российским реалиям применимо было.
Так? Так!
Суть того, что написал: создать возможность финансирования в “автоматическом режиме“ в зависимости от объективных и сложноподделываемых показателей эффективности произведенной работы (например ипакт). И не просто создать такую возможность, но сделать ея главной, магистральной.
Ваши возражения: существуют некие особые ситуации, в которых это будет неэффективно, непродуктивно итд. Особые — существуют. С этим никто не спорит. Болле того никто не предлагает загнать всех в концлагерь оценки по импакту и расстреливать за любую попытку профинансироваться иначе.
Прийдет к условному мне и мы сделаем совместную работу, где от него будет алгоритм, а от меня биологический смысл, который этими алгоритмами выносится на небывалую высоту. И опубликуем в нестранном журнале. Потому как сделать алгоритм для обработки данных без реального результата полученного путем этой самой обработки штука интересная, но уж больно сферическая в вакууме.Noskov Sergey wrote: условный хороший исследователь Dr. Dotcom из UCSB CS в свободное от работы время забацал отличный алгоритм для фильтрации и анализа данных секвенирования.*** у условного Dr. Dotcom и статьи то нет = математика и обработка сигналов дела хорошо понятные и особого нового там нет, ну может есть софтвер релиз. И куда он денется в вашей системе?
нет, Вы не шутите? есть такие механизмы в реалии? Не может быть! А я-то глупенький за надцать лет работы в науке трех различных систем (СССР-Европа-Канада) и не заметил.Noskov Sergey wrote: Сразу скажу, что в реалии механизмы есть и в их рамках на импакт фактор наплевать.
Кому от чего надо избабляться? Мне от мнительности или Вам от менторства и негативизма.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
Леонид,
Т.е. высказать мнение отличное от Вас это менторство и негативизм. А несогласие с позицией оппонента автоматом делает его глупеньким. В моем мире это не так. В Вашем возможно. Фразу от том, что в РАН эффективность исследователя УЖЕ определяется по импакт-фактору и индексу цитирования Вы не заметили или комфортно проигнорировали. Поучаствовать в экспертной оценке РАН и ее реформах конкретного института меня пригласили в реальной жизни, а не форумной. Так что, любые идеи полезны и я рассматриваю все это как некое интеллектуальное упражнение и очень полезное . И мне интересно и Ваше мнение и мнение dotcom и мнение моего тезки, sondo, bulochka и прочих прочих. В игре импактов в РФ по прежнему будут побеждать академики, просто по факту наличия у них начальных средств.
Ну и уж если мы к этому подошли, то воспользуюсь шансом по-менторствовать и понегативничать, чтобы не выпадать из образа. Опыт работы в разных системах не делает человека экспертом но научному финансированию. Наука и особенно биомедицинская наука уже давно превратилась в ремесло с тысячами мастеров с PhD нарабатывающих данные. А вот для понимания как весь этот сложный организм финансируется и где слабые места в данном финансировании, надо попробовать получить грант (личный, а не групповой), создать свою группу, поуправлять большими группами/проектам, создать платформу и довести идеи до практического воплощения. Я, этому еще учусь, набивая многочисленные шишки. И понимание невозможности автоматизации оценки науки пришло именно из этого опыта. Вас это не устраивает, приведи пример как все это заработает и где. В моем понимании основная цель фундаментальной науки в генерировании новых идей/концептов и теорий и в проверке их/генерации объемов данных достаточных для подтверждения/опровержения/созидания. Импакты обычно хороши для фазы накопления данных, а вот для построения новых теорий они не годятся. Именно инновационный компонент убивается ими на раз.
Касательно доверия Вашим писаниям и отметания их, то каюсь тут Вы правы. Есть у меня некие сомнения в универсальности Вашего опыта, как впрочем и моего. Из писаний вырисовался совершенно точный портрет (в моей голове), можете поправить, если ошибаюсь.
- В РАН Вы лично никогда не работали (вот СергейВЗ явно там трудился)
- С фундаментальной наукой собственно не связаны, а работаете в биомедицине и приложениях/анализах. Судя по манере излагать, Вы - медик и по начальному образованию. А значит пришли из РАМН, системы с несколько другими целями и задачами.
- В Канаде работаете в мед.школе = небольшая и узко-специализированная область, с людьми из химии/физики/математике практически не сталкиваетесь. Более того, с балансом интересов (физики vs лирики) в рамках одного университета тоже мало сталкивались.
Все это вполне замечательно, но узко заточено. Сейчас в моем университете идет дележка бюджетов и я наблюдаю как народ from Republic of Medicine высказывает идеи практически один в один идентичные Вашим. Обижаются тоже очень похоже, и не только на меня
Все это работает неплохо в узко-специализированных областях. Да и идеи о незыблемости core facilities, как правило, особенность медицины и в некоторой степени инжинеров. Химики/физики/биологи зачастую живут и без них. А CS/math о них даже и не слышали.
Кстати можете просто игнор поставить и все дела.
Т.е. высказать мнение отличное от Вас это менторство и негативизм. А несогласие с позицией оппонента автоматом делает его глупеньким. В моем мире это не так. В Вашем возможно. Фразу от том, что в РАН эффективность исследователя УЖЕ определяется по импакт-фактору и индексу цитирования Вы не заметили или комфортно проигнорировали. Поучаствовать в экспертной оценке РАН и ее реформах конкретного института меня пригласили в реальной жизни, а не форумной. Так что, любые идеи полезны и я рассматриваю все это как некое интеллектуальное упражнение и очень полезное . И мне интересно и Ваше мнение и мнение dotcom и мнение моего тезки, sondo, bulochka и прочих прочих. В игре импактов в РФ по прежнему будут побеждать академики, просто по факту наличия у них начальных средств.
Ну и уж если мы к этому подошли, то воспользуюсь шансом по-менторствовать и понегативничать, чтобы не выпадать из образа. Опыт работы в разных системах не делает человека экспертом но научному финансированию. Наука и особенно биомедицинская наука уже давно превратилась в ремесло с тысячами мастеров с PhD нарабатывающих данные. А вот для понимания как весь этот сложный организм финансируется и где слабые места в данном финансировании, надо попробовать получить грант (личный, а не групповой), создать свою группу, поуправлять большими группами/проектам, создать платформу и довести идеи до практического воплощения. Я, этому еще учусь, набивая многочисленные шишки. И понимание невозможности автоматизации оценки науки пришло именно из этого опыта. Вас это не устраивает, приведи пример как все это заработает и где. В моем понимании основная цель фундаментальной науки в генерировании новых идей/концептов и теорий и в проверке их/генерации объемов данных достаточных для подтверждения/опровержения/созидания. Импакты обычно хороши для фазы накопления данных, а вот для построения новых теорий они не годятся. Именно инновационный компонент убивается ими на раз.
Касательно доверия Вашим писаниям и отметания их, то каюсь тут Вы правы. Есть у меня некие сомнения в универсальности Вашего опыта, как впрочем и моего. Из писаний вырисовался совершенно точный портрет (в моей голове), можете поправить, если ошибаюсь.
- В РАН Вы лично никогда не работали (вот СергейВЗ явно там трудился)
- С фундаментальной наукой собственно не связаны, а работаете в биомедицине и приложениях/анализах. Судя по манере излагать, Вы - медик и по начальному образованию. А значит пришли из РАМН, системы с несколько другими целями и задачами.
- В Канаде работаете в мед.школе = небольшая и узко-специализированная область, с людьми из химии/физики/математике практически не сталкиваетесь. Более того, с балансом интересов (физики vs лирики) в рамках одного университета тоже мало сталкивались.
Все это вполне замечательно, но узко заточено. Сейчас в моем университете идет дележка бюджетов и я наблюдаю как народ from Republic of Medicine высказывает идеи практически один в один идентичные Вашим. Обижаются тоже очень похоже, и не только на меня
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Кстати можете просто игнор поставить и все дела.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Россия: микроэлектроника возрождается?
нет, если разные способы высказать и выказать.Noskov Sergey wrote:Леонид,
Т.е. высказать мнение отличное от Вас это менторство и негативизм.
нет, не проигнорировал.Noskov Sergey wrote:Фразу от том, что в РАН эффективность исследователя УЖЕ определяется по импакт-фактору и индексу цитирования Вы не заметили и комфортно проигнорировали.
В РАН пишут гранты. Т.е. рассказы о том, что будет сделано (как и здесь). И подкрепляют результатами работы. Никакого механизма автоматического, независимого от кумовства механизма финансирования основанного на объективных показателях нет. Всё рассматривается в комитетах с учетом (sic!) объективных показателей. Степень “учета“ зависит от многих факторов, в том числе кумовства.
нет, т.е. они будут побеждать среди многих прочих.Noskov Sergey wrote:В игре импактов в РФ по прежнему будут побеждать академики, просто по факту наличия у них начальных средств.
Система универ/профессор/лаборатория/продукт делает ненужными многочисленных “крестных отцов“. И эта система будет работать в подавляющем большинстве случаев.
Вот если нужно будет синхрофазотрон на Марсе построить, тогда да, предлагаемое мною не работает. Но не все строят на Марсе ...
повторяю еще раз.Noskov Sergey wrote: понимание невозможности автоматизации оценки науки пришло именно из этого опыта.
Это не универсальное средство. Но приложимое в большинстве случаев. Никто не предлагает делать подобную систему исключительной. Однако в современных российских реалиях, которые, как Вы знаете весьма специфичны, подобный механизм будет большим плюсом.
Если (в витруальной реальности) мне любимому дать возможность реализовать подобное скажем на базе Дубны или Пущино (ну ... может даже Черноголовки), то за 5 лет сманю 60% дееспособных людей со всей страны. Разумеется не без финансовых “довесков“ на ремонт и социалку. Но за деньги сравнимые с растраченными на Сколково можно создать если не Гарвард, то нечто стремящееся к нему. И не только за счет “автомата“ по финансированию, а в первую очередь за счет выведения профессора (т.е. старшего научного сотрудника на советские деньги) из админ подчинения вышестоящим и за счет введения студентов в лаборатории с “младых ногтей“ (курса с 3 , тупо в рамках учебной программы ... но добровольно, разумеется. Хочешь набирай баллы зубрежкой и хорошими оценками, хочешь набирай те же баллы за стажи и соавторство в статьях. Только кому ты будешь нужен с баллами за зубрежку). А совокупность лабораторий это кафедра, а завкафедрой должность почетная и без адми. ресурса.
Вы считаете, что в статьях nature science cell (высокий импакт) инновационный компонент низок?Noskov Sergey wrote: Именно инновационный компонент убивается ими на раз.
АМН СССР.Noskov Sergey wrote:- В РАН Вы лично никогда не работали (вот СергейВЗ явно там трудился)
Но два предыдущих поколения + сестра в РАН. Так что рассказы о том как там всё делается это было вместо “Курочки рябы“ на ночь. И каждый день ... и много-много лет подряд ... и до сих пор от сестры.
сплошная фундаменталка, иногда приложенияNoskov Sergey wrote: С фундаментальной наукой собственно не связаны, а работаете в биомедицине и приложениях/анализах.
и да и нетNoskov Sergey wrote:Вы - медик и по начальному образованию.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
область широкая, с людьми из ... (нужное подставить) сталкиваюсь каждый день.Noskov Sergey wrote:- В Канаде работаете в мед.школе = небольшая и узко-специализированная область, с людьми из химии/физики/математике практически не сталкиваетесь.
Кстати, столкнулся надысь с фактом существования “карманного“ синхротрона. http://www.photon-production.co.jp/en/index_e.htm
Вам не надо?
А вычислительный центр это не core facilities?Noskov Sergey wrote:идеи о незыблемости core facilities, как правило, особенность медицины и в некоторой степени инжинеров. Химики/физики/биологи зачастую живут и без них. А CS/math о них даже и не слышали.