Россия: микроэлектроника возрождается?

Мнения, новости, комментарии
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Leonid_V »

dotcom wrote:
Leonid_V wrote: Однако в России сейчас отсутствует даже структура способная понять верность данного подхода, не то что его реализовать.
Мне кажется, что организаций даже больше, чем надо. Там этих министерств и комитетов - тыща.
дело не в тьме тьмущей комитетов. Дело в отсутствии одного, но способногопонятьверностьданногоподхода
dotcom wrote:Российской науке как раз больше нужна свобода и минимум бюрократии + деньги. А куда деньги направить - так это несколько человек могут решить.
Вы знаете “направить“ это уже особый случай.
А в текущей жизни можно в пределе и вообще без людей.
Опубликовал за последние 3 года 4 статьи с суммарным импактом 10 — получи (автоматически) 500 тыс долл. И не на счет НИИЧеГоТо, а на твой. И не в НИИ, а в Универе, при условии, что ты профессор. Т.е. читаешь одну-две лекции в год и кормишь не менее 3 студентов в год (дипломники + аспиранты). Суммарный импакт 20? Получи 750 тыс. 30 — миллион. Статья в Nature, где ты последним автором? Получи 3 миллиона. И всё ...
Т.е. не всё, разумеется, а база. К этому можно присоединить отдельные гранты на инфраструктуру (для тех кто профинансировался постатейно. Т.е. Иванов, Петров и Сидоров с суммарным импактом за 3 года в 40 просят отдельные 750 тыс на суппер-пупер спектрометр и надцать тыс. в год на специалиста к нему (не ниже PhD). По умолчанию доступ к прибору открыт всем остальным из универа, бесплатно, и в порядке общей очереди).
Ну а чтоб не заказывали бейсболки на рабочий счет, то все бухгалтерия в открытом виде. Т.е. любой Навальный может за секунду проверить какие соли и щелочи покупают Дрр. Иванов-Петров-Сидоров.

итд.
Короче фантазировать можно до опупения, только эти фантазии в Кремле не востребованы, а воплощение их через другие механизмы, кроме взять штурмом Кремль, пока не работает.
И мало что фантазии подобного рода не востребованы, но ситуация еще хуже: востребованы обратные фантазии: создание структур управляющих наукой.
dotcom wrote: пример DARPA
очень специфический пример и без системы т.е. универов производящих науку напрямую, эффективность подобного агентства будет невысокой. А в условиях тотальной коррупции — негативной (т.е. будут развращать больше чем созидать)
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Veselchak U »

Leonid_V wrote: ...
итд.
...
Короче фантазировать можно до опупения, только эти фантазии в Кремле не востребованы, а воплощение их через другие механизмы, кроме взять штурмом Кремль, пока не работает.
Я правильно понял, что вы предлагаете России особый путь, а не тот, что апробирован в "цивилизованных" странах?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Leonid_V »

Veselchak U wrote:
Leonid_V wrote: ...
итд.
...
Короче фантазировать можно до опупения, только эти фантазии в Кремле не востребованы, а воплощение их через другие механизмы, кроме взять штурмом Кремль, пока не работает.
Я правильно понял, что вы предлагаете России особый путь, а не тот, что апробирован в "цивилизованных" странах?
Как правильный советский человек, Вы всё поняли правильно ... т.е. вывернули всё наизнанку, да еще и оскорбили цивилизованные страны взяв их в кавычки.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Noskov Sergey »

Куда мне встать за миллионом в Вашем идеальном мире, Леонид? :mrgreen: 30 в импакт-факторах у моей лабы и за год набирается, но это не обязательно транслируется в фантастическую важность или немедленное практическое применение наших дел. Я , кстати, согласен, что общая система финансирования и в западных странах далека от идеала и штормит ее как тот флюгер, об этом только ленивый не говорит. Формирование СВОЕЙ и разумной системы финансирования дело очень даже неплохое и посильное. Наличие университетов/РАН/исследовательских институтов, естественно, необходимое, но вовсе не достаточное условие для успешного развития и здоровой конкуренции.

А вот пример ДАРПЫ очень даже неплох по собственному опыту. Мы с их помощью (+NIH-SBIR) с коллегами из Mayo и парой мелкой биотех-компаний очень даже полезное дело слабали и запатентовали. Мне вся эти игрища с нанопорами казались невозможными в начале и особых результатов не было. Но была хорошая идея и люди, не боящиеся ее проверить. По мне хороший пример агенства дающего деньги на pie in the sky и поддерживающего исследования вне рамок, жестко оговоренных научных планами на следующие 10 лет (пример - РАН). Более того позволяющее на равных участвовать и академии и индустрии и работающее с cross-disciplinary (медицина-физики-химики). В РФ подобных агенств пока нет, в Канаде тоже... И РФФИ (в России) и NSF/NSERC(Canada) попросту послали бы в далекое путешествие.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by dotcom »

Noskov Sergey wrote: Я , кстати, согласен, что общая система финансирования и в западных странах далека от идеала и штормит ее как тот флюгер, об этом только ленивый не говорит.
Где-то есть система лучше? Финансирование чего, кстати?
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Noskov Sergey »

Финансирования фундаментальной и прикладной науки. Не думаю, что где-то есть система лучше. Это не означает, что ее нельзя улучшать и далее, особенно с учетом имеющихся ресурсов и местных особенностей системы образования/устройства науки. Но зачем слепо копировать, например, NSF? Они сами меняют и довольно радикально систему. В ней (американской системе финансирования) есть очень много хорошего. Но и недостатков хватает.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Leonid_V »

Noskov Sergey wrote: 30 в импакт-факторах у моей лабы и за год набирается,
Вы в России? 30 за год?
нет, дорогой Сергей, извините не знаю Вашего отчества. Вы не в России. Поэтому 30 за год в Вашей области на всю лабу, это очень хорошо, но миллион за это автоматически не дадут. Но Вы имеете все возможности получить его через иные механизмы финансирования. Менее автоматические.

Noskov Sergey wrote:общая система финансирования и в западных странах далека от идеала
Как тут не вспомнить Ивана Сергеевича:
-- Гм... это ты сказал противоположное общее место.
-- Что? Что ты называешь этим именем?
-- А вот что: сказать, например, что просвещение полезно, это общее место; а сказать, что просвещение вредно, это противоположное общее место. Оно как будто щеголеватее, а, в сущности, одно и то же.
-- Да правда-то где, на какой стороне?
-- Где? Я тебе отвечу, как эхо: где?

Noskov Sergey wrote:А вот пример ДАРПЫ очень даже неплох, мы, например, с их помощью
Можно переведу?
Мы в Америке в американском универе, на базе результатов профинансированных из других источников с их помощью например ...
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by dotcom »

Leonid_V wrote: Опубликовал за последние 3 года 4 статьи с суммарным импактом 10 — получи (автоматически) 500 тыс долл. И не на счет НИИЧеГоТо, а на твой. И не в НИИ, а в Универе, при условии, что ты профессор. Т.е. читаешь одну-две лекции в год и кормишь не менее 3 студентов в год (дипломники + аспиранты). Суммарный импакт 20? Получи 750 тыс. 30 — миллион. Статья в Nature, где ты последним автором? Получи 3 миллиона. И всё ...
Это хорошая метрика, и она в том или ином виде и сейчас работает. Разве что, никто правила не установил, и нет стимула публиковаться в иностранных журналах, а рефераты посылать на конференции - это уже давно приравнено к спаму. Проблема с валовыми показателями в том, что "научная общественность" уже давно научилась мухлевать. Хроническая профанация - это тем, чем 99% людей зарабатывают в науке на хлеб с маслом в России. Т.е. все-таки иметь независимый орган даже от конкурирующей организации или платить, скажем, иностранному университету за экспертизу, - стоит. Не получил положительную оценку за статьи и результаты - нет гранта. Как-то так.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by dotcom »

Noskov Sergey wrote:Финансирования фундаментальной и прикладной науки. Не думаю, что где-то есть система лучше. Это не означает, что ее нельзя улучшать и далее, особенно с учетом имеющихся ресурсов и местных особенностей системы образования/устройства науки. Но зачем слепо копировать, например, NSF? Они сами меняют и довольно радикально систему. В ней (американской системе финансирования) есть очень много хорошего. Но и недостатков хватает.
Что в вашем понимании тут "система"? Фундаментальная наука тут (на Западе) финансируется через несколько источников сразу. Я еще могу говорить о "подсистемах", а системы то как раз и нет. В этом и прикол.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Noskov Sergey »

Нет Леонид, я не в России, а в Канаде. Можно и без отчеств. В интернете они выглядят довольно нелепо. Импакты - это некое измерение успешности, но очень и очень неточное. Особенно в России с ее исторически-сложившейся системой журналов на русском языке (низкие импакты), в которых до сих пор попадаются очень достойные работы. С практической точки зрения в Вашей сферической системе финансирования (прямо профессору) возникает такая куча логистических проблем от аренды помещения, до оплаты счетов за свет/воду и прочая/прочая/прочая, что профессору легче повесится. А как только грант закончится и не продлится (ну бывает такое), то все - полный превед, гелий сливаем, спектрофотометры продаем за копейки и студентов увольняем?

Необходимые свободы, по моему мнению, должны включать а) Найм и управление персоналом, б) Закупки и обслуживание оборудования на свободном рынке, с) Свободу печати/путешествий и прочих для не-секретчиков. А вот свободы в управлении инфраструктурой, мне как профессору и даром не надо. Хватило и одного ремонта в лаборатории...

ДАПРА приводилась как пример агенства выдающее деньги на маловероятные проекты, с потенциально высокими возвратами. Так что Ваш перевод неверен и в сути и в деталях. Естественно строить политику финансирования всей науки на примере ДАПРЫ глупо, но иметь подобные агентства необходимо. Так понятней?
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Noskov Sergey »

dotcom,

80 % всего федерального финансирования науки в США приходятся на Department of Defense/Department of Human and Health Services. Потом идут Department of Energy & NSF. Возможно Вам это и не очевидно, но R&D финансирование from DoD, DoE and DHHS подчиняется единому системному подходу с директорами программ, комитетами и прочими делами. Я имел дело со всеми 3-мя агентствами и парой разных программ DHHS (R01/SBIR). Принципы и рецензирования и управления грантами очень и очень похоже, а в случае intra-mural funds абсолютно одинаковы и оговорены километровыми инструкциями и в этом отношении мой недавний саббатикал в NIH мало отличался от давней работы на DoE/ANL.
User avatar
SergeyVZ
Уже с Приветом
Posts: 2261
Joined: 07 Mar 2000 10:01
Location: Brasil>Japan>MD>CA

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by SergeyVZ »

Noskov Sergey wrote:80 % всего федерального финансирования науки в США приходятся на Department of Defense/Department of Human and Health Services. Потом идут Department of Energy & NSF.
+1.
основные деньги в науку идут как раз через DoD/DHHS/DoE, и немного от NSF.
Бюджет NSF всего лишь ~$7 млрд - по сравнению со ~$140 млрд федерального финансирования R&D. Причем значительная часть этих ~$140 млрд (думаю, порядка 70-80%) достается не университетам, а идет прямо в нац.лабы и институты, где распределяется внутренне (через "местных" менеджеров).

http://www.aaas.org/spp/rd/
http://www.aaas.org/spp/rd/rdreport2014/
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Leonid_V »

dotcom wrote: Проблема с валовыми показателями в том, что "научная общественность" уже давно научилась мухлевать. Хроническая профанация - это тем, чем 99% людей зарабатывают в науке на хлеб с маслом в России.
Вы серьёзно? :)
подскажите, пожалуйста, как бы так смухлевать чтоб толкнуть статью не в J Recept Signal Transduct Res a в J Exp Med
нет таких способов. (Если точнее их на 99.(9)% нет. Конечно, можно найти примеры чего угодно, даже в J Exp Med)
Так что не выйдет мухлевать.
Поэтому в России, например, раз уж о ней родимой разговор, учитывая “общее соостояние дел“ автоматическая система полностью исключающая человеческий фактор (“Иван Иваныч, дорогой, мы ж с тобой за одной партой во втором классе средней школы ... а потом у нас тут есть ... да и Вас не забудем, само-собой, как полагается ...) будет оптимальной. Не надо пока
dotcom wrote: иметь независимый орган даже от конкурирующей организации или платить,
потому что “все мы люди и ничто человеческое нам не чуждо“. Любой независимый орган, даже иностранный при современном “общем соостоянии дел“ превратится в авторитетный американский Nowhere University с web-страницей (почему-то с доменом .ru) в котором работают одни Нобелевские Лауреаты, которые будут давать в письменном виде такие отзывы (только не надо включать spellchecker при чтении оных), что только держись. И проверяющий орган будет свидетельствовать, что да, мол, есть такой универ, все хорошо. И депутатская комиссия не обнаружит нарушений. А если кто из обделенных ученых полезет дальше положенного, то у нас страна не одним только кировским лесом богата. Если и другие леса, которые можно пилить с нарушением законности.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by Leonid_V »

dotcom wrote: системы то как раз и нет. В этом и прикол.
Это не прикол, а именно она и есть: система такая :)
100%-ная гибкость, как форма жесткости :)
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Россия: микроэлектроника возрождается?

Post by dotcom »

Noskov Sergey wrote: 80 % всего федерального финансирования науки в США приходятся на Department of Defense/Department of Human and Health Services.
Определитесь тогда, что вы понимаете под а) фундаментальной наукой и б) финансированием. Мы сами финансировали лабы в UC и CMU, и это были частные деньги корпорации. Так вот, в случае с UCSB CS lab имел 50/50 бюджет, где 50 брал на себя университет, а остальное они набирали по большей части на частных грантах. Я не знаю глобальной картины по "фундаментальной" науке. И верю, что большая часть идет от гос. организаций.

Return to “Политика”