Волынь - 43

[lxf]

Но как отвечать на вопрос почему я не давал ссылку на Википедию на "истории КПСС"...

Хорошо перефразирую. При советской власти вы также обличали Красную Армию и прославляли УПА на уроках истории, как сейчас здесь на форуме ?
Теперь отвечу на ваши вопросы.

Так объясните свою логику. Если Вам Катынь, загранотряды, убийства мирного населения и массовые изнасилования немок не мешают считать Красную Армию героической, то почему кому-то этнические чистки поляков должен мешать считать героями УПА?

Давайте все по порядку.

1. Катынь. Это дело на совести НКВД, Красная Армия здесь ни причем.

2. Загранотряды. Это внутреннее дело Красной Армии. Да, жестоко. но по отношению к своим военным. Но мирное население это не затрагивало.

3. Убийства мирного населения. Здесь не совсем понятно о чем речь, поясните.

4. Массовые изнасилования немок. Разумеется это плохо. Но это были действия отдельных людей, а не системы ! Никто сверху приказов не давал и план не спускал. Более того военное руководство жестоко расправлялось с насильниками.

На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было.

Как видим, этническая составляющая в действиях Красной Армии явно не выражена. Чего на скажешь про действия бандеровцев.

[DiKrantz]

Красную Армию считаю, какую же еще ?

О массовых изнасилованиях этими героями немецких женщин (включая маленьких девочек) Вы, наверное, в курсе? Если нет, то просвещайтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_durin ... of_Germany

Ну елы-палы сколько можно уже? Это не просвещение, это геббельсовская пропаганда, дорогой. То есть геббельсовская буквально :

2 марта 1945 г. в своём дневнике министр пропаганды Третьего рейха Й. Геббельс писал: «...фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего, следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему. Против этого мы развернём теперь широкую кампанию внутри страны и за границей» [1].

13 марта появляется новая запись: «В войне на востоке будут теперь руководствоваться только одним чувством – чувством мести. Сейчас уже все соотечественники верят в то, что большевики совершают зверства. Нет больше человека, который игнорировал бы наши предостережения» [1]. 25 марта: «Опубликованные сообщения о советских зверствах повсеместно вызвали гнев и жажду мести» [1].

http://www.1-sovetnik.com/articles/article-1051.html

Между тем:

19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ «О поведении на территории Германии», который гласил: «Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны».

[DiKrantz]

Так объясните свою логику. Если Вам Катынь, загранотряды, убийства мирного населения и массовые изнасилования немок не мешают считать Красную Армию героической, то почему кому-то этнические чистки поляков должен мешать считать героями УПА?

Кстати, что там про "заграНотряды" (с)?

[dimp]

Хорошо перефразирую. При советской власти вы также обличали Красную Армию и прославляли УПА на уроках истории, как сейчас здесь на форуме ?

Поздравляю, гражданин, соврамши. Приведите мне хотя бы один мой пост, где я "прославлял УПА....сейчас здесь". По сути - я не знаю, как Вы, но со времен советской власти я лично узнал много нового, как по поводу УПА, так и по поводу Красной Армии. На уроках истории в школах СССР про УПА, кстати, вобще пракически не говорили, лишь вскользь упоминали некие "банды бандеровцев". А вот когда я учился в униврситете (СССР как раз накрылся) концепция резко поменялась и бывшие преподаватели вашей любимой "истории КПСС" резко перекрасились в украинских патриотов. Я как сейчас помню, что в моем реферате по ОУН преподу сильно не понравились упоминания волынской резни, расстрела львовских профессоров и других малоприглядных деяний ОУНовцев.
Я в отличии от Вас стараюсь не рассматривать историю в стиле "наши разведчики и их шпионы".

[dimp]

1. Катынь. Это дело на совести НКВД, Красная Армия здесь ни причем.

Волынская резня, кстати, в основном дело рук СБ (ОУНовский аналог НКВД).

[Zorkus]

Красную Армию считаю, какую же еще ?

О массовых изнасилованиях этими героями немецких женщин (включая маленьких девочек) Вы, наверное, в курсе? Если нет, то просвещайтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_durin ... of_Germany

Ну елы-палы сколько можно уже? Это не просвещение, это геббельсовская пропаганда, дорогой. То есть геббельсовская буквально :

2 марта 1945 г. в своём дневнике министр пропаганды Третьего рейха Й. Геббельс писал: «...фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего, следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему. Против этого мы развернём теперь широкую кампанию внутри страны и за границей» [1].

13 марта появляется новая запись: «В войне на востоке будут теперь руководствоваться только одним чувством – чувством мести. Сейчас уже все соотечественники верят в то, что большевики совершают зверства. Нет больше человека, который игнорировал бы наши предостережения» [1]. 25 марта: «Опубликованные сообщения о советских зверствах повсеместно вызвали гнев и жажду мести» [1].

http://www.1-sovetnik.com/articles/article-1051.html

Между тем:

19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ «О поведении на территории Германии», который гласил: «Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны».

Вы считаете, что если Геббельс что-то утверждал, это автоматически делает это утверждение ложным? И еще вы считаете, что указ Сталина выполнялся неукоснительно всеми бойцами? Нет, я предполагаю что действительно многие были расстреляны за это. Но это же не значит, что этого и не было или что было единичным случаем.

[DiKrantz]

Вы считаете, что если Геббельс что-то утверждал, это автоматически делает это утверждение ложным? И еще вы считаете, что указ Сталина выполнялся неукоснительно всеми бойцами? Нет, я предполагаю что действительно многие были расстреляны за это. Но это же не значит, что этого и не было или что было единичным случаем.

Я считаю это достаточным поводом усомниться в растиражированном мифе о миллионах изнасилованных немок.

[cowboy]

Т.е. в Катыне члены Красной Армии решили сами растрелять пленных польских офицеров?

Подучите матчасть для начала.

Катынский расстрел (польск. zbrodnia katyńska — «катынское преступление») — массовые убийства польских граждан (в основном пленных офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B5%D0%BB

Ну это в корне меняет дело. НКВД не являлось частью красной армии. Каждый польский гражданин еще тогда сразу понимал разницу между красноармейцем и сотрудником НКВД. Кстати, до сих пор сотрудники НКВД не выдают архивы родтсвенникам убитых. Да и в нападении на финнов участвовали исключительно части НКВД. Фины любили красноармейцев и люто ненавидели нквдешников.

[Леонид Ильич Брежнев]

О массовых изнасилованиях этими героями немецких женщин Вы, наверное, в курсе?

dimp, некоторое время назад кто-то тут (в разделе История), по моему Dmitry Lee или Boriskin, уже разобрал эту историю с сотнями тысяч миллионов изнасилованных немок, и раскопал, что реальный источник информации который с вывертами и использовал английский историк, который первым закинул эту "утку", ведет речь о все-го лишь 12 (или 14-и) случаях изнасилований. Что плохо, но это не сотни тысяч миллионов.
Насколько я знаю, нету НИ ОДНОГО сколько-нибудь достоверного подтверждения, что командиры КА или военно-политического руководства призывали к изнасилованию немок. При этом есть масса приказов о том что за такие вещи будет растрел. От Сталина, и all the way down, по командирской цепочке. И сотни документах о растрелах насильников перед строем, и еще больше свидетельских показаний об этом.

[dimp]

dimp, некоторое время назад кто-то тут (в разделе История), по моему Dmitry Lee или Boriskin, уже разобрал эту историю с сотнями тысяч миллионов изнасилованных немок, и раскопал, что реальный источник информации который с вывертами и использовал английский историк, который первым закинул эту "утку", ведет речь о все-го лишь 12 (или 14-и) случаях изнасилований.

Все-таки совесткий народ - самый высокоморальный народ в мире. По американским данным американскими солдатами было совершено свыше 10 тыс. изнасилований немок, французами (по французским данным) свыше 1000, а советскими войсками - всего 12-14.
А упоминающие об массовых изнасилованиях солдаты и офицеры Красной Армии - наверняка просто предатели, отщепенцы и агенты Геббельса.

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. (…) А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. (…) До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей

http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html

We were young, strong, and four years without women. So we tried to catch German women and ... Ten men raped one girl. There were not enough women; the entire population run from the Soviet Army. So we had to take young, twelve or thirteen year-old. If she cried, we put something into her mouth. We thought it was fun. Now I can not understand how I did it. A boy from a good family... But that was me

[Леонид Ильич Брежнев]

Все-таки совесткий народ - самый высокоморальный народ в мире. По американским данным американскими солдатами ....

Примерно подобные "данные" и были "раскручены" никами, что я указал выше. Там топик был страницы на 3-и, где приводили все те же аргументы из "открытой поечати". Там тоже масса данных была про массовые изнасилования сотен тясыч миллионов, и после токо, как тумбочку "расплющили", оказалось что все построено на тех самых 12 -14 случаях из, немецкого кажется, гражданского госпиталя. Их было яслое дело поболее 12 -14, однако близко не сотни тысяч миллионов.

[dimp]

Ну это в корне меняет дело. НКВД не являлось частью красной армии. Каждый польский гражданин еще тогда сразу понимал разницу между красноармейцем и сотрудником НКВД. Кстати, до сих пор сотрудники НКВД не выдают архивы родтсвенникам убитых. Да и в нападении на финнов участвовали исключительно части НКВД. Фины любили красноармейцев и люто ненавидели нквдешников.

Ну тут уже сто раз писали, что в финской войне виноваты исключительно сами финны. Им нужно было сразу поднять ручки вверх и выполнить все справедливые и законные требования СССР. И вобще они сами напали на СССР, обстреляв советских военнослужащих под деревней Майнила. Брали бы пример с прибалтов - там все требования СССР выполнялись и все прошло тихо, мирно и совершенно добровольно.

[Леонид Ильич Брежнев]

Таки, Dmitry Lee.
Про два миллиона изнасилованных немок смотреть вот тут, начиная с третьей страницы.
viewtopic.php?f=53&t=117351

[Vlad61]

Все-таки совесткий народ - самый высокоморальный народ в мире. По американским данным американскими солдатами ....

Примерно подобные "данные" и были "раскручены" никами, что я указал выше. Там топик был страницы на 3-и, где приводили все те же аргументы из "открытой поечати". Там тоже масса данных была про массовые изнасилования сотен тясыч миллионов, и после токо, как тумбочку "расплющили", оказалось что все построено на тех самых 12 -14 случаях из, немецкого кажется, гражданского госпиталя. Их было яслое дело поболее 12 -14, однако близко не сотни тысяч миллионов.

Если вы хорошенечко подумаете, то поймёте, что раз советские солдаты изнасиловали не менее 12-14 немок, то бойцы УПА тем более имели право перерезать 100 тыс поляков в Волынь-Подолье.

[lxf]

Я в отличии от Вас стараюсь не рассматривать историю в стиле "наши разведчики и их шпионы".

Зато я не менял своего отношения к героям Красной Армии и бандитам Бандеры и Ко за последние 30 лет. Чего не скажешь про Вас, уважаемый dimp и ваших сторонников. Позиция меняется в зависимости от направления ветра. Очень удобная, надо сказать, позиция. Только вот не знаю, как ее назвать поприличней.

[eiourtch]

Кто у нас "поработитель"?
А то эти ребята меняли ориентацию.
Сначала они пытались договорится с немцами.

Да, в сентябре 1939 они встречали Красную армию цветами. Но большивечки показали свое нутро сразу же и в октябре их уже начали стрелять. В 1941 было тоже самое. Красных они уже знали, а Коричневых еще нет, была надежда. И тоже самое, через пару месяцев, когда коричневые показали свое нутро, их тоже начали стрелят. Все логично. "Враг моего врага - мой друг" работало всегда и со всеми. Красные тоже с коричневыми облизывались много лет, пока не посорились. И Бин Ладен был "нашей сволочью". Вопрос должен стоять только в том - имеет ли право группа населения ответить войной на террор? Мое мнение - имеет.

[Flash-04]

только в итоге победитель рассматривает было это "правом" или нет.

[nightmare2]

А то эти ребята меняли ориентацию.
Сначала они пытались договорится с немцами.

То же самое можно сказать про СССР (см. Пакт Молотова-Риббентропа). Героическая Красная Армия даже совместный парад с Вермахтом в Бресте по случаю успешного раздела Польши проводила.

Одно дело дипломатия и совсем другое - воевать на стороне захватчика на своей земле.
Ну и "комиссаров" вроде все осуждают за жестокость и бесчеловечность.
С какой статьи эти "освободители" должны считаться героями?

[eiourtch]

Я в отличии от Вас стараюсь не рассматривать историю в стиле "наши разведчики и их шпионы".

Зато я не менял своего отношения к героям Красной Армии и бандитам Бандеры и Ко за последние 30 лет.

А что делать тем, кто не менял? Кто уже тогда читал Ленина, Сталина и видел какими подонками они и их бандитская партия были и не боялся сказать об етом. А Вы видно, до сих пор даже подумать боитесь об етом.

[eiourtch]

А то эти ребята меняли ориентацию.
Сначала они пытались договорится с немцами.

То же самое можно сказать про СССР (см. Пакт Молотова-Риббентропа). Героическая Красная Армия даже совместный парад с Вермахтом в Бресте по случаю успешного раздела Польши проводила.

Одно дело дипломатия и совсем другое - воевать на стороне захватчика на своей земле.
Ну и "комиссаров" вроде все осуждают за жестокость и бесчеловечность.
С какой статьи эти "освободители" должны считаться героями?

Вот тут я с Вами согласен. С одним только замечанием. Красные были тоже захватчики. И на стороне их воевали много нелюдей, Ковпак к примеру. Но его же многие считают героем. А освободители всегда и везде считались героями у своих народов.

[nightmare2]

Вы считаете, что если Геббельс что-то утверждал, это автоматически делает это утверждение ложным? И еще вы считаете, что указ Сталина выполнялся неукоснительно всеми бойцами? Нет, я предполагаю что действительно многие были расстреляны за это. Но это же не значит, что этого и не было или что было единичным случаем.

Конечно это было, и не только в Германии.
Пожилые венгры за бутылкой паленки (та еще гадость) рассказывали мне что творили русские солдаты.
Рассказывали без злобы, но с болью.
Мне тогда было стыдно, что я оффицер той же самой армии.

[lxf]

А что делать тем, кто не менял?

По крайней мере честно об этом сказать.

[eiourtch]

А что делать тем, кто не менял?

По крайней мере честно об этом сказать.

ОК. Я не менял. Еще на первом курсе был изгнан с семенара по истории КПСС за реферат написанный по нескольким статьям Ленина. Успел прочесть только епиграф, взятый из одной из статей. "Все кто не поддерживает политику партии большевиков должны умереть с голоду."

[dimp]

Я в отличии от Вас стараюсь не рассматривать историю в стиле "наши разведчики и их шпионы".

Зато я не менял своего отношения к героям Красной Армии и бандитам Бандеры и Ко за последние 30 лет. Чего не скажешь про Вас, уважаемый dimp и ваших сторонников. Позиция меняется в зависимости от направления ветра. Очень удобная, надо сказать, позиция. Только вот не знаю, как ее назвать поприличней.

Для начала Вы соврали по поводу прославления мной УПА (или будет ссылочка на пост с прославлениями?), а теперь врете про направление ветра. А про Вашу "позицию", на которую не могут повлиять никакие факты, моя бабушка любила говорить -"хоть ссы в глаза все равно божья роса". Можете ей гордиться.

[eiourtch]

Позиция меняется в зависимости от направления ветра. Очень удобная, надо сказать, позиция. Только вот не знаю, как ее назвать поприличней.

А еще позиция меняется от вновь полученной информации. Ето называется учеба и анализ.