США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

sim_mur · Post by **sim_mur** » 13 Mar 2003 09:09

FAS wrote:А то, что в СССР судя по лозунгам построено самое справделивое общество Буллок не писал? И что в колхозах богатеют? И рабочие на фабриках счастливы? Наверное плохо лозунги изучал...

Прежде чем выступать, Вы его хотя бы прочтите - это известнейший британский историк. :nono#:

И уж, поверьте, историю 20 века он знает лучше чем Вы и Вам подобные, не по журналу Огонек :nono#:

sim_mur · Post by **sim_mur** » 13 Mar 2003 09:13

tau797 wrote:2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.

Откройте мне веки, где он учитывает танки союзников по Оси? :nono#:

Про сравнение потерь в 42 году есть что сказать, или Вы не прочли пост до конца? :nono#:

DmTs · Post by **DmTs** » 13 Mar 2003 09:37

sim_mur wrote: То, что он, к примеру, не установил в Финляндии в 45 году коммунистический режим, говорит мне, что ему мировой коммунизм был до одного места. Финны вели себя, как им сказал Сталин - ну и имейте себе частную собственность на средства производства

C финнами вообще у СССР были интересные отношения.
Во время финской после прорыва линии Маннергейма ничто не могло спасти Хельсинки, уже и правительство было сформировано под новую республику в составе СССР. Но Сталин дал отбой. Финляндия потеряла много территории (гораздо больше чем при мирном решении конфликта им предлагал Сталин)
но сохранила независимость.
Не поэтому ли, когда 11 армия немцев перла с юга на Ленинград, Жуков снимал с Карельского перешейка кадровые части и менял их на неукомплектованные, необученные полки народного ополчения, потому что знал - финны наступать не будут. И они не наступали. Фронт по реке Сестра (?) был стабилен года два, хотя сама река - метров 30 наверное..

Да и потом, когда Финляндия вышла из войны, к ней не последовало никаких аннексий (единственное кажется кусочек у Мурманска отрезали). Даже аренду Ханко продлевать не стали..

sim_mur · Post by **sim_mur** » 13 Mar 2003 09:58

DmTs wrote:Не поэтому ли, когда 11 армия немцев перла с юга на Ленинград, Жуков снимал с Карельского перешейка кадровые части и менял их на неукомплектованные, необученные полки народного ополчения, потому что знал - финны наступать не будут. И они не наступали. Фронт по реке Сестра (?) был стабилен года два, хотя сама река - метров 30 наверное..

"В Европе осталось 2 невоюющие армии - Королевская Шведская и Карельская Советская" (шутка времен войны) :mrgreen:

tau797 · Post by **tau797** » 13 Mar 2003 12:04

sim_mur wrote:
tau797 wrote:2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.

Откройте мне веки, где он учитывает танки союзников по Оси?

Владимир Бешанов, "Танковый погром 1941 года", страница 140:

"Вместе с Германией к войне с Советским Союзом готовились и ее союзники: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия.
Самыми сильными из них были финны и румыны. Финская армия вторжения состояла из 17,5 расчетных дивизий и насчитывала 340,6 тыс. человек, 2047 орудий и минометов, 307 самолетов и 86 танков. Основу танкового парка составляли трофейные советские Т-26 и БТ и самоходные установки, созданные финнами на их базе. Примерно такие же силы выставила Румыния: в 17,5 расчетных дивизиях было 358,1 тыс. человек, 3255 орудий и минометов, 423 самолета и 60 танков... Итальянские войска состояли из трех дивизий - 61,9 тысяч человек, 925 орудий, 83 самолета, 61 танк... Следовательно, силы союзников Германии перед нападением на СССР насчитывали 37,5 дивизий, в которых было 744,8 тыс. человек, 5502 орудия и миномета, 886 самолетов и 306 танков. Таким образом, общие силы Германии и ее союзников на границах с Советским Союзом насчитывали 4306,8 тысяч человек в 166 дивизиях, 42601 орудие и миномет, 4171 танк и штурмовое орудие, 4846 самолетов."

Страница 119:

"Танковый парк РККА на 22.06.1941 г.
Т-26................9998
БТ..................7519
Т-28................ 481
Т-35................ 59
Т-37,37А,38.....5836
Т-40................ 132
Т-34................1225
КВ................ 636
Так сколько танков было у товарища Сталина? Здесь уже простая арифметика - 25886."

Япония, если помните, в войне с СССР в 1941 не участвовала.

Melkor · Post by **Melkor** » 13 Mar 2003 13:12

sim_mur wrote:
Melkor wrote:Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

Может, привели бы к меньшим потерям, зато к проигрышу войны

Хорошо, т.е. Вы считаете, что это расположение войск было оптимальным для отражения нападания. Что представляется более чем сомнительным. Ctrl-C, например, считает, что неудачность расположения была вызвана общим бардаком и неверными решениями правительства. Мне же ситуация "агрессивный Сталин" представляется куда более вероятной, чем "глупый Сталин, не способный контролировать ситуацию".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Mar 2003 15:39

Melkor wrote:Ctrl-C, например, считает, что неудачность расположения была вызвана общим бардаком и неверными решениями правительства. Мне же ситуация "агрессивный Сталин" представляется куда более вероятной, чем "глупый Сталин, не способный контролировать ситуацию".

Тут есть два момента.
1. Сталин не глупый. Политик из него - хоть куда. Но свои полководческие способности он явно переоценивал - как, кстати, и Гитлер. Плюс влияние "полководцев гражданской" еще было велико.
2. Войска, расположенные недалеко от границы, годились для наступления так же плохо, как и для обороны.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 13 Mar 2003 23:03

sim_mur wrote:Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

Выучка войск и готовность всех уровней командования к современной войне - главное имхо. Кроме того, Сталин в начале войны делал то же, что делал Гитлер в конце - ставил невыполнимые задачи и пренебрегал военными условиями в угоду своим желаниям. Сдачу Киева достаточно вспомнить или летнюю наступательную компанию 1942.

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили.

У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" написано 1861 танк новых образцов (Т34 етс) и около 20 тыс. танков старых моделей. Все это к западу от Урала и включая в себя разукоплектованные, ремонтирующиеся и прочая прочая...

Возращаясь к Резуну - этот чувырло очень грамотно обходит вопрос того, что, кроме наличия оружия, необходимы навыки его правильного применения. Макака, вооруженная автоматом, не справится с человеком, вооруженным наганом.

sim_mur · Post by **sim_mur** » 14 Mar 2003 09:43

Boriskin wrote:У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" написано 1861 танк новых образцов (Т34 етс) и около 20 тыс. танков старых моделей. Все это к западу от Урала и включая в себя разукоплектованные, ремонтирующиеся и прочая прочая...

Возращаясь к Резуну - этот чувырло очень грамотно обходит вопрос того, что, кроме наличия оружия, необходимы навыки его правильного применения. Макака, вооруженная автоматом, не справится с человеком, вооруженным наганом.

Так и я о том же - у РККА посчитаем все танки, включая уже убитые, а также и танкетки типа Т-26, а у немцев - только танки на ходу, и только в войсках Восточного фронта.

Кроме того, танки без нормального экипажа и нормальной поддержки с воздуха, техподдержки, связи и прочего - груда металлолома.