США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

[tau797]

Т-34 был хорошим танком, спорить трудно. Только подготовленных танкистов и командиров танковых частей нехватало

Это вместе с непроработанной тактикой использования танковых войск и устаревшими Уставами, стало главными причинами катастрофического танкового погрома 1941 года (было-то ведь у нас 20 тысяч танков!!!)

. И не так много их в начале войны было. Т-28, БТ - это просто несерьезно

По сравнению с чем? С немецкими T-I? T-II? T-III? А их было - большинство.
Более того, БТ-7 - вполне приличная машина.

КВ - это действительно г... Бронирование в начале войны было избыточным, танк был перетяжелен, ходовая ненадежная

Очень спорный вопрос. У "пантеры", кстати - очень хорошего танка - вначале тоже была ненадежная ходовая

Редкие случаи супер-удачного применения КВ радуют, но общая картина далеко не радостная.

Вот эти случаи и повергли немецкое командование в шок. А сам факт их наличия, наверное, о чем-то говорит?

[tau797]

То то немцы в 42 году до Кавказа дошли, шокированные новыми русскими танками (ни Пантер, ни Тигров у них летом 42 еще не было).

Это Вы учите матчасть - прежде всего роль связи в механизированных войсках, а потом излагайте свой бред, слизанный с Резуна

То, что немцы дошли до Волги и Подмосковья - это не благодаря мифическому превосходству в количестве или качестве танков - а вопреки таковому количественному и качествнному превосходству наших.

Про качествнные характеристики наших танков и сравнение их с немецкими 1941 года полно авторов пишут, не только Резун. В том числе и Гудериан, между прочим, "отец" немецких танковых войск.
Еще раз повторю - учите матчасть!

Бывает и так. Основную роль, я полагаю, сыграли личные высокие качества немецких генералов, офицеров и солдат, а также фактор внезапного нападения на развернутые для массированного наступления советские войска.

[sim_mur]

Кстати, Вам в копилку идей об агрессивности Сталина:
у нас на днях всерьез утверждали, что Сталина отравил Берия, потому что он хотел напасть на Америку.

Тут вверху сторонник Резуна-Суворова упомянул книгу Буллока "Гитлер и Сталин" в подтверждение своей теории. Это очень странно - Буллок как раз утверждает, что Сталин отказался от идеи мировой революции и выдвинул лозунг построения социализма в отдельно взятой стране

Противники этого (сторонники перманентной революции) были уничтожены, как Троцкий, к примеру...

Буллок также указывает, что Сталин был очень осторожен. Представить такого человека затеявшим войну, которая может стоить ему головы (фактически войну против всей континентальной Европы), как то тяжело.

Что не помешало ему создать свои марионеточные правительства после войны в странах, где стояла советская армия (и то не во всех - Австрия, Финляндия и Югославия уходит в минус). То, что он, к примеру, не установил в Финляндии в 45 году коммунистический режим, говорит мне, что ему мировой коммунизм был до одного места. Финны вели себя, как им сказал Сталин - ну и имейте себе частную собственность на средства производства Австрия обещала нейтралитет, и тоже не имела коммунистов. Кстати, Сталин и Аденауэру предлагал объединение на основе полного нейтралитета Германии, но Аденауэр отказался :nono# : (упоминается у того же Баллока).

В Китае он вообще ставил палки в колеса Мао, заигрывая с Чан Кай Ши, его вполне устраивало два Китая вместо одного . Так что дипломатия у него была скорее имперской, чем коммунистической

[sim_mur]

Бывает и так. Основную роль, я полагаю, сыграли личные высокие качества немецких генералов, офицеров и солдат, а также фактор внезапного нападения на развернутые для массированного наступления советские войска.

Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили. Ну, он у нас известный фальсификатор от истории. Его 42 год - это полный отстой из завываний о людоеде Сталине и доблестных немцах. Таких называют "любителями баварского"

[vaduz]

В 41 году каждый километр был на цену золота - сколько немцы до Москвы не дошли - 15 км? В бинокли уже Кремль рассматривали.

Мои две рупии.
Даже из Химок (туда проскочило развед подразделение) Кремль не виден. За Кремль была принята звезда на Речном Вокзале, которая одно время действительно была на кремлевской башне, а потом заменена... Рубеж, на который продвинулись основные силы - 40й км Ленинградского шоссе.

--

[FAS]

Тут вверху сторонник Резуна-Суворова упомянул книгу Буллока "Гитлер и Сталин" в подтверждение своей теории. Это очень странно - Буллок как раз утверждает, что Сталин отказался от идеи мировой революции и выдвинул лозунг построения социализма в отдельно взятой стране

А то, что в СССР судя по лозунгам построено самое справделивое общество Буллок не писал? И что в колхозах богатеют? И рабочие на фабриках счастливы? Наверное плохо лозунги изучал...

Противники этого (сторонники перманентной революции) были уничтожены, как Троцкий, к примеру...

Троцкий в этом отношении был глуповат, писал, то что думал. И вообще два медведя в одной берлоге не живут.

Буллок также указывает, что Сталин был очень осторожен. Представить такого человека затеявшим войну, которая может стоить ему головы (фактически войну против всей континентальной Европы), как то тяжело.

Из первого не следует второго. Если человек говорил одно, а делал другое, задумывая третье, то проецировать черты характера на замыслы надо крайне осторожно.

[Melkor]

Что-то мне не совсем понятно: с одной стороны, анти-суворовцы согласны с тем, что "лучшая защита - нападение", и, значит, на Германию следовало напасть первыми, с другой - соответствующие планы Сталина называются геббельсо-резуновской пропагандой. В чем разница?

Да простая разница. Иллюстрирую: лучшая машина - Мерседес. А я, блин, на Хонде езжу. Не всегда есть возможность использовать лучшее. Или не всегда целесообразно.

Т.е., СССР готовился к нападению, но в 41м армия была еще слишком слаба для этого? Или это просто было неосуществимой мечтой?

Так зачем тогда все это было к границе подтягивать?

А где оборону прикажете держать - на Урале ? Или на Енисее ? Где вообще страна держит большую часть своей армии - на границе, а не в Костромской области.

Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

[Ctrl-C]

Очень спорный вопрос. У "пантеры", кстати - очень хорошего танка - вначале тоже была ненадежная ходовая

Ненадежная ходовая вначале - это не страшно. Ненадежная всю жизнь - вот это сакс.

Вот эти случаи и повергли немецкое командование в шок. А сам факт их наличия, наверное, о чем-то говорит?

И в шоке они перли и перли вперед...
Говорит. Если доползет до поля боя, то Т-III порасшугает. Потом у него сломается ходовая, кончатся снаряды, танкисты будут глохнуть и страдать от осколков брони в своем непробиваемом гробу, а в конце погибнут героями. Но об их подвиге узнают не сразу и тем более не пришлют помощь, т.к. радио или нет, или оно не работает

[Ctrl-C]

Да простая разница. Иллюстрирую: лучшая машина - Мерседес. А я, блин, на Хонде езжу. Не всегда есть возможность использовать лучшее. Или не всегда целесообразно.

Т.е., СССР готовился к нападению, но в 41м армия была еще слишком слаба для этого? Или это просто было неосуществимой мечтой?

Т.е. в идеале неплохо иметь армию, способную без мобилизации нанести упреждающий удар по 3-х миллионной группировке противника у твоей границы. А на практике - так не бывает.

[tau797]

А также где Вы взяли цифирь в 20 тыс. танков - у Бешанова слямзили. Ну, он у нас известный фальсификатор от истории. Его 42 год - это полный отстой из завываний о людоеде Сталине и доблестных немцах. Таких называют "любителями баварского"

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

И если это будут убедительно - я обещаю прилюдно признать свою неправоту.

Более того - а что, Сталин - не "людоед"? В смысле - не палач, уничтоживший множество людей?

О "доблестных" немцах. Наверное, определенной выучкой и доблестью они обладали, раз достигли таких успехов во 2 Мировой Войне? В том числе - в 1942 году? Я не говорю сейчас о том, как они вели себя с мирными жителями, о зондеркомандах и концлагерях. Это все остается правдой, и страшной правдой. Остается правдой также беспримерный героизм и доблесть наших войск.
Но упрекать вермахт в отсутствии доблести?

[sim_mur]

Т.о., Вы утверждаете, что расположение советских войск летом 41го было наилучшим для отражения нападения, и другие варианты привели бы к еще большим потерям?

Может, привели бы к меньшим потерям, зато к проигрышу войны

[tau797]

Кстати, tau797, его "блестящие" победы - это наша кровь. Не мешало бы Вам это помнить при вашем неподдельном восхищением гитлеровским генералом

Видите ли, Солдат, я стараюсь всегда выявить истину, какой бы горькой она ни была. Эмоциональные оценки для меня никак не обесценивают фактов.

Да, я восхищаюсь Манштейном как искусным полководцем, не раз доказавшим свое выдающееся оперативное мастерство. И если при этом он рисковал и шел на нарушения Устава - так Уставы тоже имеют свойство устаревать и приность вред, как это было в случае СССР и Франции, к примеру.
Я отнюдь не восхищаюсь Манштейном с точки зрения его морально-нравственных качеств. Он исполнял преступные приказы Гитлера и участвовал в преступной войне, более того - внес весьма значительный вклад в нее. Будучи руководителем, должен нести ответственность за преступления, хотя в определенной мере виноват весь немецкий народ.
Было удобной и распространенной позицией не видеть геноцида нескольких народов, отрицать зверства на оккупированных территориях и концентрационные лагеря.
Все то же самое относится и к Гудериану.

Был и остаюсь убежденным антифашистом и вообще не приемлю никакой идеологии, разжигающей вражду между людьми по расовому, национальному, социальному или любому другому принципу.
Но тот факт, что Гитлер был людоедом, не доказывет, что Сталин был вегетарианцем (с)
Я убежден в том, что коммунизм - преступная идеология, КПСС - преступная организация, а Сталин - главарь этой преступной организации, палач и убийца.
Что, опять же, никак не может опровергнуть значительный вклад Сталина в то, что получив полуразрушенную аграрную страну, он "сдал" индустриальную, обладающую высочайшим научным и промышленным потенциалом, вторую ракетно-ядерную сверхдержаву, первую начавшую покорять космос...

[sim_mur]

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

Пожалуйста... По ходу книги Танковый погром у Бешанова встречаются следующие цифры количества советских танков - 15 тыс., 20 тыс., 25 тыс., 28 тыс. Какая из них верная? Если он сам не может разобраться в количестве танков, то чего же он пишет книги?

Затем, у него классный метод сравнения - он берет ВСЕ танки в СССР и сравнивает их количество с количеством танков в Вермахте ТОЛЬКО на Восточном фронте. Это - обыкновенная нечистая игра с цифирью. Затем, он ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ танки немецких союзников (итальянцы, финны, румыны, венгры).

То есть, занимается цифровыми подтасовками.

Классно он также сравнивает потери на Восточном фронте в 42 году - ВСЕ потери Красной Армии против БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь только Вермахта (и, опять же без союзников по Оси).

Все это говорит только об одном - его книги - это не объективное исследование, а агитка. Отсюда и вставки про людоеда Сталина и доблестных немцев, которым (вставкам) вобщем то не место в серьезных исследованиях по истории войны.

[tau797]

Еще раз раскажите мне о факторе внезапности в 42 году - вот посмеемся

Не вижу повода для смеха.
Последствия внезапного ошеломляющего удара в 1941 году были настолько тяжелыми, что продолжали сказываться и в 1942, и гораздо позже.

Фактически были потеряны танки и самолеты, лучшие кадровые дивизии, огромные материальные запасы и склады вооружений.
Оккупированной оказалась территория, на которой располагались основные промышленные мощности СССР, выпускавшие оружие и технику.

[tau797]

Ага, Бешанов - фальсификатор (хотя данные о количестве танков в Красной Армии приводит отнюдь не только он!). Суворов - фальсификатор.
Ну, так приведите свои данные. Обоснуйте их!

Пожалуйста... По ходу книги Танковый погром у Бешанова встречаются следующие цифры количества советских танков - 15 тыс., 20 тыс., 25 тыс., 28 тыс. Какая из них верная? Если он сам не может разобраться в количестве танков, то чего же он пишет книги?

Затем, у него классный метод сравнения - он берет ВСЕ танки в СССР и сравнивает их количество с количеством танков в Вермахте ТОЛЬКО на Восточном фронте. Это - обыкновенная нечистая игра с цифирью. Затем, он ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ танки немецких союзников (итальянцы, финны, румыны, венгры).

То есть, занимается цифровыми подтасовками.

1. Цифры - специальные знаки для записи чисел! Учтите это на будущее.

2. Это не Бешанов, а вы занимаетесь подтасовками - данные приводятся просто разные - общее количество танков в СССР на тот момент, количество танков в западных военных округах и на разные даты. Более того, танки союзников у Бешанова учитываются

Вообще, меня весь этот пропагандистский пафос "умиляет" - ваш пафос.