США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

[Igor S]

Да и нечего жалеть этого беса - море крови на нём.

Равно как и на картавом ублюдке с бороденкой, и - особенно - на недоучившемся грузинском семинаристе. Одного поля ягоды.

Игорь

[Igor S]

Победа немецких войск была одержана благодаря незаурядному военному искусству Манштейна, Гудериана и других генералов вермахта.

Франция была настолько обескровлена и истощена Великой Войной 1914-18-го годов, что французы и думать не могли о приложении подобных усилий еще раз. Отсюда и бесславное поражение.

Игорь

[Солдат]

У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Конечно это было! И не могло быть никак иначе! Только как из этого следует, что СССР собирался нападать, а не обороняться? Сталин прекрасно понимал, что война неизбежна, что Гитлер нападёт рано или поздно - так куда ему надо было дивизии перебрасывать, в Усолье-Сибирское, что ли?

Оборона, знаете ли, осуществляется как правило путем строительства оборонительных сооружений, а не переброской самолетов и танков к самой границе.

Есть такое правило: "Нельзя быть одинаково сильными везде". В 1943 году на узком фронте Курской дуги построили офигенно сильные оборонительные укрепления. И несмотря на всю мощь и глубину эшелонирования обороны немцы всё равно смогли довольно глубоко в неё вклиниться. Создать прочную оборону по всему фронту с Германией и сателлитами было просто НЕВОЗМОЖНО! Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять чем грозит подобный пассивный способ обороны - передача инициативы противнику.

[Солдат]

Ну да, Франция так оборону и организовала. Результат известен. Зато в агрессивности никто не может обвинить

Фортификации-то иу них были что надо (я был в одном из фортов Линии Мажино в Лотарингии - очень впечатляет, надо сказать). Только вот боевого духа не хватало - от того и результат

Игорь

Главная причина поражения Франции - отсталось и узость военной мысли командующих.

Победа немецких войск была одержана благодаря незаурядному военному искусству Манштейна, Гудериана и других генералов вермахта.

Кстати, известно ли Вам, что первый, кто попал в окружение на Восточном фронте, был Манштейн со своим 56 тк ? А произошло это уже в начале июля 41-го

[sim_mur]

Вы меня извините, но 1,2,6 и 7 я читал.
Не нахожу там указаний на неправоту Резуна.
Может, Вы мне укажете конкретное место в перечисленном?

А Лиддел Гарта Вы читали? "Гитлер и Сталин" Алана Буллока?
"Лабиринт"? "Историю гестапо"? "Воспоминания солдата"?

Все это я прочел, и ни в одной из этих книг нет упоминания о том, что Сталин собирался напасть на Германию Если есть, укажите

А Буллок вообще о Сталине очень уважительно отзывается - миниум, как о великом дипломате, который дурил Черчиля с Рузвельтом, как котят.

Я же сказал, если Вы прочли, и по прежнему верите Резуну, то это ВЕРА - и ничего общего с историей не имеющая...

Потому как и Манштейн, и Гудериан, и Гальдер в один голас заявляют, что расположение советских войск в 41 г. не носило наступательного характера

Припятская проблема полезна, чтобы понять, как разрабатывалась Барбаросса - ни о каком русском ударе никто даже не упоминал...

И вообще, вся теория Резуна - это просто перепев теории Гебельса за 41 г., не понимаю, зачем вытаскивать на свет эту гниль

[tau797]

Кстати, известно ли Вам, что первый, кто попал в окружение на Восточном фронте, был Манштейн со своим 56 тк ? А произошло это уже в начале июля 41-го

Ну и что дальше? Сгинул он в этом окружении?

Или одержал еще массу блестящих побед?

[tau797]

Создать прочную оборону по всему фронту с Германией и сателлитами было просто НЕВОЗМОЖНО! Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять чем грозит подобный пассивный способ обороны - передача инициативы противнику.

А, ну конечно!
Лучшая оборона - наступление! Так и учили. Об этом Суворов пишет в своих книгах.
А самый лучший вариант "активной обороны" по советским маршалам - внезапное нападение на неподготовленного к обороне противника.
Как это сделал Жуков в боях с японцами.

[sim_mur]

ПРОЕКТ ЛОКОДЕЛ. КТО НА КОГО НАПАЛ В 1812 ГОДУ?
Автор: Игорь Островский

--------------------------------------------------------------------------------
Очевидно, что методология, разработанная г-ном Резуном и эффективная при анализе событий ХХ века, должна быть пригодной и для анализа других исторических эпох.


I
Кто на кого напал в 1812 году?

Общепринятый и "очевидный" ответ на этот вопрос не выдерживает, как и все прочие "очевидные" истины, мало-мальски пристальной проверки в свете Прынципов Учения Основоположника.

Во-первых, ясно, что русская армия к лету 1812 г. была подготовлена к войне. Основная масса войск, собранная в две группировки, была подтянута к границе и приведена в боевую готовность. Как утверждают коммунисты, исключительно с оборонительной целью. Должны мы, в самом деле, этому верить?

Посмотрим как развивались события дальше: Наполеон переходит через Неман и что оказывается? - Оказывается, что развёртывание русских войск нуждам обороны никак не соответствует. Армия Наполеона движется относительно единой массой, главные силы собраны в кулак. Чтобы противостоять врагу русская армия должна быть тоже собрана в кулак. Однако обе русские армии расположены у границы таким образом, что соединиться никак не могут! Есть дороги, ведущие с запада на восток, но нет дорог с юга на север. Чтобы соединиться, приходится отступать аж до Смоленска, то есть, фактически, до ближних подступов к Москве. Какой интересный оборонительный план, не правда ли?

Кто автор этого плана? - Военный министр Барклай де Толли, надо полагать. Что обычно случается с министрами, составляющими такого рода планы? - Правильно, их отстраняют от должности, предают суду и фузилируют перед строем. Для Александра был большой соблазн поступить именно таким образом - тут тебе и козёл отпущения, тут тебе и уступка общественному мнению, винившему во всём Барклая. А что случилось на самом деле с Барклаем? - Он был, правда, отстранён от верховного командования, но уже после Смоленска и, как мы знаем, и не в знак немилости, а в силу необходимости подыграть национальным предрассудкам. Никакой настоящей опалы, не говоря уж о суде. И что самое интересное, сменивший его Кутузов продолжил без малейшей цезуры стратегию Барклая.

По-видимому, царь не считал Барклая виновным. Не считать виновным министра, столь не подготовившим войско к войне, допустившим такие катастрофические просчёты? Да, если б Россия готовилась к оборонительной войне, то за такую подготовку Барклая следовало бы не то что фузилировать, а четвертовать. Царь, однако, считал, что упрекнуть министра не в чем, что он, как это говориться, добросовестно выполнил свой долг. А долг военного министра, как известно, быть готовым к войне. К какой же войне готовил Россию Барклай де Толли?

И что он, кстати, вообще делал на границе? Как получилось, что министр, место которого в Петербурге, в его министерстве, оказывается в совершенно не идущей ему роли командующего одной из двух армий? Как это совместимо с его рангом и престижем?

И ещё одна загадка - почему в это же самое время царь оказывается в непосредственной близости к границе в Вильне. Что делать ему в Вильне, если страна ожидает небывалого нашествия? Не должен ли он быть в столице, со всеми нитями управления в руках? Учтём, что коммуникации ни к чёрту и средства связи ещё не изобретены. Контролировать аппарат управления из Вильны или из любого другого периферийного пункта чрезвычайно затруднительно. Кто же должен организовывать оборону страны в целом? Координировать военные действия на на различных театрах? Заботится о наборе рекрутов? Обеспечивать снабжение армии провиантом, порохом, амуницией и т.д.? Принять на себя ответственность за решение всех тех неотложных проблем, которые неизбежно возникают в ходе войны и неприятельского вторжения? Правительственный аппарат в столице, а царь и военный министр - на границе за тысячу вёрст. Полно, и в самом ли деле кто-то думал об отражении французского нашествия?

К войне готовились, это бесспорно, но к какой? Во всяком случае, не к той, что имела место быть.

Проанализируем роль царя в эпоху наполеоновских войн. Александр, может быть, и жаждал лавр полководца, но, понимая собственную неподготовленность к этой роли, никогда не брал на себя командования непосредственно. Тем не менее, во всех войнах против Наполеона - и до 1812 г., и после - царь сопровождал армию в её заграничных походах. И только в 1812 г., как только выяснился оборонительный характер войны, царь покидает армию и отправляется в столицу, где, собственно, ему и место. Не в этом ли ответ на наш вопрос? Царь находился при армии, только если армия отправлялась в заграничный поход! Почему? - Да взгляните на карту Европы начала XIX века, на всю эту чересполосицу феодальных владений, когда армии за неделю марша приходилось иногда пересекать по четыре государства, а иногда и больше. Сколько при этом возникало различных дипломатических проблем? А бесчисленные договоры и соглашения, особенно с мелкими германскими княжествами? А клубок династических проблем в той же Германии, где каждый второй князёк был связан родственными узами с домом Романовых? И все эти проблемы надо было решать оперативно и на самом высшем уровне! Отсюда понятно, что присутствие царя было не капризом и не случайностью, но насущной государственной необходимостью. И только при оборонительной войне, то есть войне на своей территории, такой необходимости не было. Поэтому царь и уехал как только стало ясно, что воевать придётся на своей территории.

На случай вторжения врага в глубину Российской империи были подготовлены и оборудованы оборонительные позиции, известные как Дрисский лагерь. Использование этих позиций предусматривалось всеми довоенными планами. Но на деле армия даже не попыталась этими укреплениями воспользоваться; ни самими укреплениями, ни собранными там военными припасами. Почему? Может потому, что припасы были вывезены, а укрепления заброшены и не представляли более оборонительной ценности? Если Россия и впрямь готовилась к оборонительной войне, то как могло такое произойти?

А все эти запасы, складированные у самой границы, которые при отступлении пришлось сжечь или бросить? Это что, тоже для нужд оборонительной войны в глубине собственной территории? Нет, коммунисты нас, видимо, и впрямь за дураков считают.

Итак, подведём итоги предварительного анализа.

Во всей этой истории мы не можем открыть никаких следов подготовки к оборонительной войне. Припасы не вывезены в безопасный тыл, оборонительные укрепления не готовы и не заняты войсками. Царь и военный министр находятся непосредственно при армии, что имело место только в случае заграничных походов. Разделение армии на две группировки и дислокация этих группировок никак не соответствует потребностям оборонительной стратегии, но вполне объяснимы в смысле наступательном (охват, клещи, концентрический удар). Поэтому, когда пришлось обороняться, а не наступать, русская армия оказалась в катастрофическом положении. В этих условиях Барклай сделал всё возможное, чтобы спасти положение, и сымпровизировал на ходу план стратегического отступления. Неудивительно, что царь не имел к нему никаких претензий, несмотря на отступление до Смоленска и за Смоленск.

Разумеется, иметь дело с Великой армией русские стратеги не рассчитывали. Для этого русских сил было явно недостаточно. Но это уж оплошность русской разведки и заслуга Наполеона, сумевшего в кратчайшие сроки отмобилизовать и перебросить в угрожаемый район превосходящие силы. Похоже также, что осознав истинное соотношение сил в последний момент русские попытались закончить дело миром или, по крайней мере, выиграть время (миссия генерала Балашова), но было уже поздно. Машина войны была уже приведена в движение.

Так кто же был агрессором в 1812 г.? В самом деле, найдётся безумец, утверждающий, что Наполеон, имевший на своих плечах к тому времени войну с Великобританией и Испанией, взвалил бы добровольно на себя ещё и бремя войны с Россией? Не был ли его поход на восток лишь ответной, так сказать, превентивной мерой против очевидной русской агрессии. А раз собрав и приведя к Неману Великую армию, он не имел другого выхода как пересечь Неман. Уйти обратно, оставив на границе лишь слабое прикрытие против всегда готовой к агрессии России он просто не мог. Думается, ответ на вынесенный в заголовок этого раздела вопрос, нам, в общем-то, ясен. Если в июне 1812 г. и имела место какая-то агрессия, то, во всяком случае, не со стороны Франции.



II


Концептуальный набросок проекта, представленный в первом резделе настоящей статьи, является, разумеется, лишь умозрительной конструкцией, которая должна ещё быть наполнена конкретным фактологическим содержанием. Ниже следует первая попытка в этом направлении.

Источником, избранным для анализа, являются "Записки А.П.Ермолова. 1798-1826." (М., 1991) По многим причинам Ермолов, с 1 июля 1812 г. начальник Главного штаба русской армии, является практически идеальным свидетелем событий 1812 г. Он патриотичен, следовательно не станет возводить напраслины на Россию; независим, следовательно не станет искажать истину в угоду властям. По своему служебному положению - имел доступ ко всей военной информации.

Свидетельства А.П.Ермолова сведены мною в 4 раздела.



1. Сосредоточение войск на границе.

- «В начале марта месяца гвардия выступила из С.-Петербурга. Чрез несколько дней получил я повеление быть командующим гвардейскою пехотною дивизиею. ... Дивизионным начальником прихожу я на маневры в Вильну. Все находят гвардию превосходною по ее уст-ройству, и часть похвалы, принадлежавшей ей по спра-ведливости, уделяется мне, без малейшего на то права с моей стороны. После краткого пребывания в Вильне гвардия воз-вратилась на свои квартиры в город Свенцяны.»

С.120-121.

Итак, гвардия ещё в марте 1812 г. выступает к границе. Несомненный признак серьёзности ситуации.

- «Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону готовыми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.»

С.125.

Ермолов признаёт, что расположение войск не было оборонительным, с другой стороны, оно облегчало русской армии быструю (во многих местах сразу) и внезапную переправу через Неман.

- «Французы в больших силах находились близ наших границ. Слухи о войне не были положительны; к нападению по-видимому никаких не принималось мер, равно и с нашей стороны не было особенных распоряжений к возбранению перехода границ.»

С.121.

К обороне границ, собственно, не готовились. Нападения французов не предполагали.



2. Состояние оборонительных сооружений.

- «Главнокомандующий, обозревая лагерь (Дрисский – И.О.), нашел, что он устроен на число войск гораздо превосходнейшее, нежели с каким прибыла армия. Генерал барон Беннингсен осмотрел в подробности и заметил, что многие части укреплений не имели достаточной между собою связи, и потому слаба была взаимная их оборона; к некоторым из них доступ неприятелю удобен, сообщение между наших войск затруднительно. Были места близ лагеря, где неприятель мог скрывать свои движе-ния и сосредоточивать силы. Профили укреплений вообще слабы. Три мостовые укрепления чрезмерно стеснены, профили так худо соображены, что с ближайшего возвышения видно в них движение каждого человека. Все описанные недостатки не изображают еще всех грубых погрешностей, ощутительных для каж-дого, разумеющего это дело. Лагерь требовал немало времени для построения, трудов и издержек, и сверх того к нему проложены военные дороги.

Здесь у места упомянуть о прочих укреплениях, прежде войны предпринятых. В Риге мостовое укрепление распространено и прибавлены некоторые вновь; крепость приведена в оборонительное состояние. Крепость Динабургская на реке Двине строилась более года, сделано мостовое необширное укрепление, пороховой погреб и караульня. Линии самой крепости едва были означены. По обыкновенному порядку отчеты в издержанных суммах даны исправные; иноземец, давший проект и управлявший работами, признан за чело-века с превосходными дарованиями, и прежде всяких заслуг дан ему чин. Укрепление сие в продолжение войны два или три дня противостало небольшим неприятельским партиям легких войск, после чего орудия и снаряды были потоплены и мост сожжен.

На правом берегу реки Березины против города Бо-рисова устроено укрепление, дабы не допустить неприя-теля овладеть мостом, впоследствии у неприятеля взятое нашими войсками. Крепость Бобруйская на реке Березине, хотя непро-должительное время строившаяся, в такое же однако приведена состояние, что требовала бы осады, для произведения которой не доставало средств у неприятеля, и он ограничился обложением.»

С.126-127.

Итак, в сносном состоянии находились лишь укрепления Риги и Бобруйска, не лежавшие на направлении главного удара.



3. Внезапность нападения французов.

- «В тот самый день, когда государю императору дан был праздник знатнейшими сановниками и составляющими его свиту ..., в загородном гулянье близ Вильны (в Закрете), среди великолепия и роскошных увеселений, приехал из Ковно чиновник с известием, о котором немедленно доведено до сведения государя. Не могло укрыться смятение между окружающими, и дало повод к заключениям о причине внезапного прибытия, а вскоре затем разгласила молва, что французы перешли Неман недалеко от Ковно, что город занят ими, и казаки на передовой страже отступают, разменявшись выстрелами. Исчез обоюдный страх, долгое время в нерешимости удерживавший, и мы огромным неприятеля ополчением, ступившим на нашу землю, прежде Вильну и вскоре всю Литву, едва сопротивляясь, уступили!»

С.121.

Что, спрашивается, праздновал император Александр в ожидании вторжения превосходящих сил неприятеля под командою лучшего полководца Европы? И каковы аналогии с 1941 г.!



4. Стратегическое отступление.

- «Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лагере (Дрисском -–И.О.) неприятель собирался на левом нашем крыле, на-правляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он дол-жен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смо-ленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприя-теле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды.»

С.128.

Расположение 1-й и 2-й западных армий не обеспечивало их быстрого и надёжного соединения в случае оборонительной войны в глубине своей территории. Но даже если бы Даву не захватил во время Минск, всё равно – ближайшим к границе пунктом соединения армий был бы Дрисский лагерь. Не слишком ли далеко от границы? Могло ли ТАКОЕ отступление быть запланировано заранее?

- «Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем поло-жении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соединение с 1-ю армиею, дал ему сие направление. Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!»

С.137.

Вот это да! Если б не ошибка Даву под Могилёвом, то соединение русских армий даже и в Москве не было бы возможным, а положение их было бы безнадёжным! Кто ж это составил такую чудную оборонительную диспозицию?

- «Наконец 2-я армия прибыла к Смоленску; совершено соединение! Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!»

С.153.

Ермолов ещё раз подчёркивает, что соединение русских армий в Смоленске стало возможным лишь благодаря ошибке Даву, то есть, в сущности, по счастливой случайности.

Итак, свидетельства более, чем красноречивые. С одной стороны, ясно, что Россия готовилась к войне. С другой стороны, очевидно, что к оборонительной войне Россия готова не была. До такой степени не была, что спасла её, если разобраться, чистая случайность – оплошность маршала Даву под Могилёвом. Не пропусти он Багратиона на Смоленск - и последствия были бы непредсказуемо катастрофичны. Так к КАКОЙ же войне готовилась Россия? Неужели до сих пор не ясно? ОДНАКО, всё это были лишь косвенные свидетельства. Местами Ермолов бывает и более откровенен:

- «В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов.»

С.124.

Та же картина, что и в 1941 г. – войска на самой линии границы, амуниция, провиант и прочее складированы там же!

Но, как будто мало и этого признания, Ермолов продолжает:

- «Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.

Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам, средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продо-вольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности.

Несравненно большие могли предстоять выгоды, если бы годом ранее, заняв герцогство Варшавское, вступили мы в союз с королем прусским. Польская армия, с невероятною деятельностию формированная, не более имела тогда пятидесяти тысяч человек и не дерзнула бы противостать нам или могла быть уничтожена; французские войска в Германии под начальством маршала Даву не были многочисленны и, в надежде на содействие Пруссии, на большом пространстве рассы-панные, не приспели бы к спасению ее.

Гарнизоны по крепостям, из них составленные, были малолюдны и некоторые из крепостей совсем не заняты. Жестокая война с Гишпаниею, гибельная для французских ополчений, требовала беспрерывно значительных подкреплении, и только за год до начала войны с нами (1811) допустила заняться составлением громадных армий — французской и Рейнского союза. Члены сего понуждаемы были к чрезвычайным усилиям, к отяготительным издержкам, которые не могли поощрять к добровольному соучастию. Австрия, видя в руках наших Варшавское герцогство, Пруссию, подъявшую оружие, вероятно не осталась бы в виновном бездействии, и тогда, смирив всеобщего врага, можно бы дать мир утомленной бедствиями Европе, исхитить царей из порабощения и страх, вселенный в них Наполеоном, обратить ему в ужас и отмщение. Преткнулись бы шаги его на той земле, где каждый из них провождал к победам и торжествам. Предположив, что Австрия, не смея решиться соединить оружие свое с нашим, будет упорствовать в сохранении нейтралитета, и тогда Наполеон в борьбе с армиями, нашею и прусскою, и понуждаемый сверх того разбросать немалое число войск для наблюдения за крепостьми и для удержания в повиновении занятых областей, лежащих в тылу армии, мог почитать вступление в наши границы небезопасным и способы его не довольно для того благонадежными.»

С.123-124.

Если это не план завоевания Европы, то что тогда? И тоже под лозунгом «освобождения», и тоже в расчёте на войну на два фронта и на помощь самих европейцов в деле их собственного порабощения! История и впрямь повторяется.

Игорь Островский

[Domicianus]

А, ну конечно!
Лучшая оборона - наступление! Так и учили. Об этом Суворов пишет в своих книгах.
А самый лучший вариант "активной обороны" по советским маршалам - внезапное нападение на неподготовленного к обороне противника.
Как это сделал Жуков в боях с японцами.

Да при чём тут это всё? Уже в конце 30-х годов было ясно, что будущая война,в отличие от Первой мировой, будет войной маневренной. С масштабными танковыми прорывами, "котлами", сражениями воздушных армад и многотысячными десантами. Не все этим прониклись - французы, например. Надеялись по старинке отсидеться в бетонных бункерах и в результате мгновенно проиграли войну. А наши худо-бедно это понимали, вот и гнали к границе танковые и механизированные корпуса, сосредотачивали авиацию. Жаль, не смогли спрогнозировали ситуацию и не успели подготовиться как следует - но общая идея была правильной.
А насчёт "внезапного нападения на неподготовленного к обороне противника" - так это и является проявлением полководческого искусства во все времена. Искусства Жукова,Брусилова, Суворова, Наполеона, Александра Невского, Ганнибала и многих других вошедших в историю.

[tau797]

Вы меня извините, но 1,2,6 и 7 я читал.
Не нахожу там указаний на неправоту Резуна.
Может, Вы мне укажете конкретное место в перечисленном?

А Лиддел Гарта Вы читали? "Гитлер и Сталин" Алана Буллока?
"Лабиринт"? "Историю гестапо"? "Воспоминания солдата"?

Все это я прочел, и ни в одной из этих книг нет упоминания о том, что Сталин собирался напасть на Германию Если есть, укажите

Не вижу повода для смеха...

Вальтер Шелленберг, "Лабиринт"

"фюрер считает, что сейчас мы можем атаковать Россию, не подвергая себя опасности оказаться вовлеченными в войну на два фронта. Но если мы не используем это время должным образом, тогда нам придется считаться с неизбежностью вторжения с запада, а Россия тем временем настолько
усилится, что мы будемне в состоянии защищаться, если она на-
падет на нас. Россия проводит такие гигантские приготовления,
что в любой момент Сталин может воспользоваться любыми
действиями наших войск в Африке или на западе"

Хайнц Гудериан, "Воспоминания солдата"

"Подписывая договор с Советской Россией, Гитлер действовал вразрез своей
собственной антибольшевистской идеологии. В одном из своих высказываний, сделанном в моем присутствии во время завтрака в сентябре 1939 г., Гитлер выразил неуверенность, что народ правильно воспримет этот его шаг. Однако народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир...
Он ясно осознавал ту опасность, которая нависла над Европой и всем Западом со стороны коммунизма, который нашел свое воплощение в Советском Союзе и который стремится к мировому господству. Он знал, что такого мнения придерживается большинство нашего народа"

И вообще - всем известно, что
миф о том, что нападение Германии на Советский Союз носило превентивный характер, появился сразу после войны в работах бывших генералов и офицеров вермахта, а также чиновниках третьего рейха, стремившиеся оправдать своё участие, часто активное, в подготовке и осуществлении плана "Барбаросса". Они заявляли, что СССР был намерен завоевать всю Европу, и если бы Сталин и не напал бы на Германию в 1941 году, то непременно сделал это позднее, поэтому они и поддержали "решение Гитлера начать превентивную войну с целью сдерживания советской экспансии"

[sim_mur]

Не вижу повода для смеха...

Вальтер Шелленберг, "Лабиринт"

"фюрер считает, что сейчас мы можем атаковать Россию, не подвергая себя опасности оказаться вовлеченными в войну на два фронта. Но если мы не используем это время должным образом, тогда нам придется считаться с неизбежностью вторжения с запада, а Россия тем временем настолько
усилится, что мы будемне в состоянии защищаться, если она на-
падет на нас. Россия проводит такие гигантские приготовления,
что в любой момент Сталин может воспользоваться любыми
действиями наших войск в Африке или на западе"

Хайнц Гудериан, "Воспоминания солдата"

"Подписывая договор с Советской Россией, Гитлер действовал вразрез своей
собственной антибольшевистской идеологии. В одном из своих высказываний, сделанном в моем присутствии во время завтрака в сентябре 1939 г., Гитлер выразил неуверенность, что народ правильно воспримет этот его шаг. Однако народ и особенно армия были довольны тем, что удалось обеспечить тыл империи с востока после того, как война вследствие нападения Западных держав расширилась в противоположном направлении. Германскому народу и его армии не нужна была война с Советским Союзом. Наш народ и наша армия были бы счастливы, если бы им удалось после окончания западной кампании 1940 г.
получить справедливый мир...
Он ясно осознавал ту опасность, которая нависла над Европой и всем Западом со стороны коммунизма, который нашел свое воплощение в Советском Союзе и который стремится к мировому господству. Он знал, что такого мнения придерживается большинство нашего народа"

И вообще - всем известно, что
миф о том, что нападение Германии на Советский Союз носило превентивный характер, появился сразу после войны в работах бывших генералов и офицеров вермахта, а также чиновниках третьего рейха, стремившиеся оправдать своё участие, часто активное, в подготовке и осуществлении плана "Барбаросса". Они заявляли, что СССР был намерен завоевать всю Европу, и если бы Сталин и не напал бы на Германию в 1941 году, то непременно сделал это позднее, поэтому они и поддержали "решение Гитлера начать превентивную войну с целью сдерживания советской экспансии"

Ну, и что это доказывает - то, что фанатик с усиками верил в жидо-монгольские орды, которые уничтожат Европу - так его лечить нужно было

Кстати, Вы видите разницу между заявлениями типа - 'СССР может как-нибудь когда-нибудь усилится и напасть' и "СССР готовился напасть в 41 году".

В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее ), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял. Не в последнюю очередь для того, чтобы лишить Британию всякой надежды на помощь России - то есть одним ударом разгромить сразу двух - СССР и Британию. Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали

[Солдат]

Кстати, известно ли Вам, что первый, кто попал в окружение на Восточном фронте, был Манштейн со своим 56 тк ? А произошло это уже в начале июля 41-го

Ну и что дальше? Сгинул он в этом окружении?

Или одержал еще массу блестящих побед?

Я этот пример привёл чтобы показать авантюризм Манштейна, которого не должно быть у настоящего полководца. Ринулся со своими танками, забыв о флангах, и тут же угодил в кольцо. Это про него Гальдер писал в своём дневнике, что "пора воевать по уставам".

Кстати, tau797, его "блестящие" победы - это наша кровь. Не мешало бы Вам это помнить при вашем неподдельном восхищением гитлеровским генералом

[tau797]

В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее ), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял... Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали

Кому как...

По крайней мере, Гитлер не на межународной конференции и не перед журналистами, а в разговорах с ближайшими сообщниками, высказывал серьезные опасения в том, что Сталин нанесет Германии удар в спину и проводит активные военные приготовления.

[Солдат]

Создать прочную оборону по всему фронту с Германией и сателлитами было просто НЕВОЗМОЖНО! Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять чем грозит подобный пассивный способ обороны - передача инициативы противнику.

А, ну конечно!
Лучшая оборона - наступление! Так и учили. Об этом Суворов пишет в своих книгах.
А самый лучший вариант "активной обороны" по советским маршалам - внезапное нападение на неподготовленного к обороне противника.
Как это сделал Жуков в боях с японцами.

Правильно сделал. А как нужно было ? Объявить заранее, дать время построить оборону, а потом проливать кровь, штурмуя их ??? Тау, головой подумайте, а ?

[sim_mur]

В данных отрывках просто говорится о том, что СССР мог стать Гитлеру помехой в будующем (а мог и не стать, кто же знает будущее ), вот Гитлер и решил "убрать русского ферзя с европейской доски", как он сам и заявлял... Ни о какой превентивной войне в 41 году и речи быть не могло, что Ваши отрывки и доказали

Кому как...

По крайней мере, Гитлер не на межународной конференции и не перед журналистами, а в разговорах с ближайшими сообщниками, высказывал серьезные опасения в том, что Сталин нанесет Германии удар в спину и проводит активные военные приготовления.

"В Ставке Гитлера все малохольные"

Мне мнение Гитлера не интересно просто потому что он был м..ак.

Он точно также верил, что евреи - это паразиты на теле Земли, и пускал их в трубу...

Точно также он верил, что поляки и французы - дегенеративные нации...

А уж на жидо-монгольских большевистских ордах у него такой сдвиг был - мама дорогая

Мания это все - маньяк он был самый настоящий. Выдавать мании это сумасшедшего за факт - уж увольте.