What System z can do that Intel® can’t

[flip_flop]

Вопрос о том сколько будет стоит конфигурация приведенная StrangeR-ом? Я не о понимаю о чем эта конфигурация прежде всего. Затем я не понимаю как человек, которому предоставленно достаточно материала, в том числе на английском языке, чтобы понять что МФ с ПС-юками один к одному не сопосталяются, на голубом глазу задает не адекватные вопросы.

А Вы, интересно, хоть что-нибудь кроме того что я якобы увиливаю от чего поняли из объясненного мной о том как соотносятся МФ и ПСюки?

Интересно, мне одному вспомнился Виктор Михайлович?

зВлад, извините за непрошенный совет, но Вам не помешало бы переформулировать предложения и/или расставить знаки препинания. И что такое голубой глаз? У греков это считается сглазом, может быть это нечто другое?

И перестаньте сравнивать МФ с писюками. Писюки - это одно, серверы на основе современных Хеонов - совсем другое.

Поставил две запятых. Теперь понятно?

Да и раньше было понятно, но словно сквозь дебри прорываешься. Спасибо, уважение к правилам пунктуации и ясности изложения приветствуются.

На голубом глазу означает в русском языке говорить не обращая внимание на абсурдность говоримого или неуместность.

Интересно, ни разу не слышал и не читал в русской класической литературе. Но, как показал Гугл, в существовании данного выражения сомневаться не приходится.

Под ПСюками естественно понимаются не декстопы и не лаптопы, а сервера. ПСюки у меня собирательный термин для всех не-МФ платформ, кроме суперкомпьютеров. Так Вас устраивает? Или Вы хотите чтобы мы использовали другой термин? Какой, предлагайте.

Да Вы уже привели, собственно - серверы. Можно диверсифицировать, х86_64 серверы, СПАРК серверы и т.д. Если кто то, например, захочет все не х86_64 платформы называть динозаврами (совмещая МФ и СПАРКИ) - Вам же не понравится?

[Интеррапт]

Интересно, ни разу не слышал и не читал в русской класической литературе. Но, как показал Гугл, в существовании данного выражения сомневаться не приходится.

Ну просто Влад не совсем правильно использовал это выражение. Есть понятие "врет на голубом глазу" (это типа врет и не краснеет). А вот "на голубом глазу задает не адекватные вопросы" - такого выражения быть просто не может.

[StrangerR]

Вопрос о том сколько будет стоит конфигурация приведенная StrangeR-ом? Я не о понимаю о чем эта конфигурация прежде всего. Затем я не понимаю как человек которому предоставленно достаточно материала, в том числе на английском языке, чтобы понять что МФ с ПС-юками один к одному не сопосталяются на голубом глазу задает не адекватные вопросы.

Я же назвал конфигурацию
- около 120 коров
- около 3 терабайт оперативки
- около 50 терабайт дисков
- все в совокупности крутит примерно 400 виртуалок

Сколько будет стоить такой МФ?

[iDesperado]

- около 3 терабайт оперативки

Normally, IBM charges $6,000 per GB for incremental memory on its System z10. IBM introduced a special offer in October 2008 that lowered the cost to $2,250 per GB (to a maximum of 16GB per specialty engine) when memory was acquired at the time a user procured one or more specialty engines.
http://www.gartner.com/resources/170000 ... 170054.pdf

[iDesperado]

В документе много таблиц. Укажите в какой таблице и строке Вы это видите.
В этом документе нет ничего про SPARC. Вы имеете в виду какие то только Вам известные данные?
Кстати я выше говорил о вводе выводе SPARC который мне показался слабы и ограчившим загрузку CPU парой десятков процентов. Там я привел ссылку на Оракловский тест. Вы как водится пропустили это мимо ушей.

и снова спектакль. вы забыли кто проводил тесты, забыли, какие платформы тестировались, прошло всего 2 года и вы уже в том же документе не видите кол-во процессоров. а ведь еще два года назад, вы все понимали и видели.
мы пережували и биографию спеца, что проводил тест, мы пережували тест с 6 CPU МФ. мне не интересно это делать второй раз. что касается цифр ио в тесте, то мне они тоже пока не понятны. я думаю что речь в таблице идет о тысячах IOPS, ио субсистема у SPARC c 40 ssd дисками я считаю достаточно круто.

[iDesperado]

В документе много таблиц. Укажите в какой таблице и строке Вы это видите.
В этом документе нет ничего про SPARC. Вы имеете в виду какие то только Вам известные данные?
Кстати я выше говорил о вводе выводе SPARC который мне показался слабы и ограчившим загрузку CPU парой десятков процентов. Там я привел ссылку на Оракловский тест. Вы как водится пропустили это мимо ушей.

и снова спектакль. вы забыли кто проводил тесты, забыли, какие платформы тестировались, прошло всего 2 года и вы уже в том же документе не видите кол-во процессоров. а ведь еще два года назад, вы все понимали и видели.
мы пережували и биографию спеца, что проводил тест, мы пережували тест с 6 процессорами. мне не интересно это делать второй раз. что касается цифр ио в тесте, то мне они тоже пока не понятны. я думаю что речь в таблице идет о тысячах IOPS, ио субсистема у SPARC c 40 ssd дисками я считаю достаточно круто.

[zVlad]

Попробуйте сами.

Так зачем было спрашивать "вам перевести?", если не можете? И вот так и во всем остальном - чуть прямой вопрос, так сразу увиливаете. А приводить цитаты из news groups - это сильный ход конечно, но боюсь, что ничего не доказывает.

Давайте не будем заигрываться. Оба.
Посты в той ньюсгрупп есть и с полными подписями и эти подписи о многом говорят о людях кто их ставит. Есть там и анонимы конечно.
А как Вы относитесь к тому что сказаное в тексте который я собирался Вам перевести вообщем то совпадает с тем что я вижу в проекте реализованном нашей фирмой? Я имею в виду историю Клиента2.

[zVlad]

....
айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок? Напомню, что широкоизвестный срок данный одним популярным обозревателем ИТ истек в 1996 году. Вы хотите повторить тот подвиг?

[zVlad]

....

Интересно, ни разу не слышал и не читал в русской класической литературе. Но, как показал Гугл, в существовании данного выражения сомневаться не приходится.
....

Это из современного русского конечно.

[zVlad]

Интересно, ни разу не слышал и не читал в русской класической литературе. Но, как показал Гугл, в существовании данного выражения сомневаться не приходится.

Ну просто Влад не совсем правильно использовал это выражение. Есть понятие "врет на голубом глазу" (это типа врет и не краснеет). А вот "на голубом глазу задает не адекватные вопросы" - такого выражения быть просто не может.

Врет тоже входит в диапазон значений но более широкое толкование, насколько я понимаю, это говорить что-то не соответствующее действительно и еще при том что говорящий знает об этом но все же говорит. Он может врать или просто озвучивать раз за разом давно опровергнутое заблуждение не обращая никакого внимания на это.

[rzen]

....
айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок? Напомню, что широкоизвестный срок данный одним популярным обозревателем ИТ истек в 1996 году. Вы хотите повторить тот подвиг?

я не нострадамус, но если вам кажется достаточной гарантией судьбы МФ то что ваш интернет собеседник не может предстказать дату кончины МФ то я завидую вашему оптимизму

[zVlad]

....суть в том, что мы имеем бенчмарк, сделанный профессионалами, с привлечением спецов IBM....

тесты эти проводят специалисты IBM из IBM Oracle International Competency Center
IBM этими тестами на МФ не забывает и хвастать
http://www-01.ibm.com/support/docview.w ... 3118&aid=1
......

Вы упорно повторяете как заклинание что де эти тесты "проводят" или "к ним привлекаются" спецы ИБМ. Что Вы этим хотите сказать я никак не могу понять. Это что отменяет факт что ЦПУ в использованном в тех тестах модели работают не на полную мощность? Или то что 8 job streams отнюдь не та нагрузка которую потянет 8 CPU даже не на полной скорости, что собственно прекрасно видно из дааных загрузку CPU? Это как то влияете на то что отчет теста, на который Вы ссылаетесь с далеко идущими выводами, не показывает параметры ввода-вывода и не показывает динамики параметров от количества job streams? А может это отменяет факт что тест SPARC который Вы же приводите для сравнения ц тестом МФ выполнялся в три раза большей памяти?
Ответьте хоть раз, не увиливая и не прятаясь за мягко говоря некорретными фразами типа "у МФ ио слабое".

[uncle_Pasha]

айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок?

Я не имею ничего против МФ, но сдается мне, что уйдете вы на пенсию - и лет через 10 их уже не будет, не взирая на все их достоинства.

Удачи!

[zVlad]

....
айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок? Напомню, что широкоизвестный срок данный одним популярным обозревателем ИТ истек в 1996 году. Вы хотите повторить тот подвиг?

я не нострадамус, но если вам кажется достаточной гарантией судьбы МФ то что ваш интернет собеседник не может предстказать дату кончины МФ то я завидую вашему оптимизму

То что Вы говорите "дайте срок" и не можете сказать какой это чисто Ваши проблемы. Мне для собственной уверенности в судьбе МФ достотачно совсем другой информации.
Я уже много лет на этом форуме рассказываю о МФ продолжая с ними работать. Причем за время как я работаю собственно с z/OS (до того я работал с DB2 for z/OS), а именно с 2006 года, наша компания три раза обновила МФ-ы. Откуда же это они берутся если МФ, согласно Вам, протух?
ИБМ меняется, извлекает уроки и движется достаточно динамично. Еще лет пять-семь назад я не представлял сбе МФ без z/OS и GP CPU, а нынче МФ может не иметь на борту ни одного GP CPU и следовательно z/OS. Нынче МФ может быть полностью сконфигурирован для Linux, WebSphere и DB2 for LUW или Оракл. Именно такими конфигурациями насколько мне известно и прирастает количество установленных МФ последнее время. Я перестал следить за этими параметрами - количество продаж, установок, мне стало не интересно это делать после того как я понял что до моей пенсии ничто не угрожает МФ. Я тоже не нострадамус, но могу Ваc уверить что через 5 лет я уйду на пенсию с работы на МФ. А может еще и на пенсии поработаю.

[rzen]

....
айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок? Напомню, что широкоизвестный срок данный одним популярным обозревателем ИТ истек в 1996 году. Вы хотите повторить тот подвиг?

я не нострадамус, но если вам кажется достаточной гарантией судьбы МФ то что ваш интернет собеседник не может предстказать дату кончины МФ то я завидую вашему оптимизму

То что Вы говорите "дайте срок" и не можете сказать какой это чисто Ваши проблемы. Мне для собственной уверенности в судьбе МФ достотачно совсем другой информации.
Я уже много лет на этом форуме рассказываю о МФ продолжая с ними работать. Причем за время как я работаю собственно с z/OS (до того я работал с DB2 for z/OS), а именно с 2006 года, наша компания три раза обновила МФ-ы. Откуда же это они берутся если МФ, согласно Вам, протух?
ИБМ меняется, извлекает уроки и движется достаточно динамично. Еще лет пять-семь назад я не представлял сбе МФ без z/OS и GP CPU, а нынче МФ может не иметь на борту ни одного GP CPU и следовательно z/OS. Нынче МФ может быть полностью сконфигурирован для Linux, WebSphere и DB2 for LUW или Оракл. Именно такими конфигурациями насколько мне известно и прирастает количество установленных МФ последнее время. Я перестал следить за этими параметрами - количество продаж, установок, мне стало не интересно это делать после того как я понял что до моей пенсии ничто не угрожает МФ. Я тоже не нострадамус, но могу Ваc уверить что через 5 лет я уйду на пенсию с работы на МФ. А может еще и на пенсии поработаю.

ну и слава богу, а там и трава не расти.

на всякий случай уточню то что я уже писал выше, у МФ есть ниша, вот чего нет так это у меня уверенности что айбием не профукает и этот рынок, как уже профукала с другими _востребованными_ продуктами.

[zVlad]

айбием погубил несколько продуктов. айбиэм сам по себе едва не кирдыкнулся. при всём моём уважении к их научной базе, профукают они и МФ, дайте срок.

Может Вы попробуете предсказать какой срок?

Я не имею ничего против МФ, но сдается мне, что уйдете вы на пенсию - и лет через 10 их уже не будет, не взирая на все их достоинства.

Удачи!

Таких какие они сейчас точно не будет или почти не будет через 10 лет. Тех чтоо были десять лет назад тоже нет нигде кроме как в антикварной лавке. МФ трансформируется существенно, я об этом сказал в предыдущем посте, и я ечше ничего не говорил о zEnterprise - гетерогенная архитектура. В ней МФ скажем так "опирается" na blade server-a. Что будте следушцим шагом эволюции MF посмотрим.

[iDesperado]

Вы упорно повторяете как заклинание что де эти тесты "проводят" или "к ним привлекаются" спецы ИБМ. Что Вы этим хотите сказать я никак не могу понять.

это важнейший момент. может самый важный. интернет хомячки, на форумах могли чего угодно намерить, а вот профи, специально снаряженные IBM на эти тесты (плюс повторные) не ради развлечения интернет публики, а ради доказательств технарям преимущества z10 над z9 гарантирует нам, что выбранные профессионалами настройки теста имели смысл. т.е. профессионалы посчитали, что более 8 процессов для конкретно этого МФ не имеет смысла, 6 и 8 процессоров дают примерно одинаковый результат. на мой взгляд эти факты однозначно говорят о том, что i/o не может прокормить CPU и большее кол-во процессов задачи лишь увеличит конкуренцию за и/о. это объясняет почему остановились на 8 процессах, даже на 6 CPU. 8 - оптимум для и/о.

Ответьте хоть раз, не увиливая и не прятаясь за мягко говоря некорретными фразами типа "у МФ ио слабое".

чего ответить то ? что на МФ уже никогда не будет сравнимо с юниксовыми серверами объем памяти ? вы цитировали с форма, что уходят с МФ на 96 Intel cores и 456 гб памяти, а вы хоть поняли, что для паритета 456 гб памяти под МФ привысит стоимость всех 96 Intel cores, стоимость 456 гб рам, лицензий субд, лицензий софта и еще останется разница в миллион долларов.
да наверно для миграции с МФ на Intel понадобиться большие ресурсы, не 7 процессоров, а 10 по 10 cores, сотни гиг памяти, хотя у МФ были десятки и т.п. конечно на МФ есть всякие CF, SC процессоры их кеши, отдельная память. все это конечно же должно будет как-то компенсироваться Intel решением. вполне вероятно не один к одному. но теперь, когда Intel дорос до ентерпрайза все решает цена. клиенты МФ не могут себе позволить терабайты памяти и сотни SSD дисков, клиенты Intel могут и позволяют себе такие вещи. именно поэтому МФ по прежнему выглядит архаично. ни тебе флеш кеша под и/о, ни терабайта памяти. динозавр. пусть и достаточно шустрый, но динозавр. и не потому, что этот терабайт нельзя впихнуть, а потому, что нереально дорого.

[uncle_Pasha]

Таких какие они сейчас точно не будет или почти не будет через 10 лет. Тех чтоо были десять лет назад тоже нет нигде кроме как в антикварной лавке. МФ трансформируется существенно, я об этом сказал в предыдущем посте, и я ечше ничего не говорил о zEnterprise - гетерогенная архитектура. В ней МФ скажем так "опирается" na blade server-a. Что будте следушцим шагом эволюции MF посмотрим.

Превратится в обычный blade server, IMHO.

Удачи!

[zVlad]

Таких какие они сейчас точно не будет или почти не будет через 10 лет. Тех чтоо были десять лет назад тоже нет нигде кроме как в антикварной лавке. МФ трансформируется существенно, я об этом сказал в предыдущем посте, и я ечше ничего не говорил о zEnterprise - гетерогенная архитектура. В ней МФ скажем так "опирается" na blade server-a. Что будте следушцим шагом эволюции MF посмотрим.

Превратится в обычный blade server, IMHO.

Удачи!

Я тоже допускаю такую мысль, но при условии что бладе-ы тоже изменятся как то. Скорее всего на одном из следущих витков эволюции будет найдено универсальное решение позволяющее ранить софт трех платформ - x86, RISC i MF.
Софт вот то где накапливалась интеллектуальная энергия десятилетиями и отчего никак нельзя отказываться. Такие вещи как z/OS, DB2 for z/OS, CICS и огромное количество программ на CОБОЛ не может исчезнуть, это все равно как если бы однажды люди взя ли бы и уничтожили все книги написанные, скажем, до начала 19 века на том оснавании что ну что там может быть важного и нужного. Я не люблю аналогии и приводя эту вижу что она не совсем соответствую тому что есть на самом деле в мире программ. Та же система z/OS - это ведь копилка знаний и опыта построения умных ОS, действительно умных, а не просто ОS как например Linux.
Сдается мне я снова наговорил на пару страниц придирок.

[uncle_Pasha]

Софт вот то где накапливалась интеллектуальная энергия десятилетиями и отчего никак нельзя отказываться.

На счет софта - можно вспомнить судьбу фортран-библиотек инженерных расчетов. Долго держались, но в итоге - где они сейчас?

Дело не хорошести или плохости МФ, а в том, что в последние 10-15 лет выбор между "лучше или дешевле" делается в большинстве своем в пользу "дешевле" (да и не только в IT).

Удачи!

[zVlad]

....
на всякий случай уточню то что я уже писал выше, у МФ есть ниша, вот чего нет так это у меня уверенности что айбием не профукает и этот рынок, как уже профукала с другими _востребованными_ продуктами.

Беда МФ не отсюда идет, не от IBM. Беда идет от невежества манагеров ИТ. Они же с молоком матери, в 90-е, впитали ненависть к МФ и совершенно ничего не знают о современных МФ. Я знаю о чем говорю, я под такими манагерами работаю.
Может Вы что то не досказываете что знаете об ИБМ? Я спрашиваю потому что между теми продуктами которые ИБМ сознательно ликвидировала несмотря на интерес в них и МФ есть большая разница. ИБМ очень трепетно относится к МФ всю историю их существования. ИБМ спасли МФ в 90-е когда угроза, причем внешняя была очень сильная, когда многие производители других востребованных платформ исчезли с рынка, все конкуренты ИБМ в области их же МФ изчезли. ИБМ как раз отстоял, сохранил МФ (не знаю какие и как им пришлось финансовые проблемы решать тогда), а все 2000-е каждые два года ИБМ выдавал новое семейство МФ. Следовательно инвестировала в МФ, я слышал миллиарды $$. Как Вам это?

[zVlad]

Софт вот то где накапливалась интеллектуальная энергия десятилетиями и отчего никак нельзя отказываться.

На счет софта - можно вспомнить судьбу фортран-библиотек инженерных расчетов. Долго держались, но в итоге - где они сейчас?

Дело не хорошести или плохости МФ, а в том, что в последние 10-15 лет выбор между "лучше или дешевле" делается в большинстве своем в пользу "дешевле" (да и не только в IT).

Удачи!

Вот именно с этим как раз у МФ все в порядке. Надо только снять шоры с глаз и увидеть это. Некоторые уже увидели и пользуются более дешевым решением, но увы, как я говорил, здесь очень еще много невежества и иполитики. Плюс человеческих фактор - коллективы поддерживающие МФ как правило малочисленны, а вот обслуживающий персонал Юникс Wintel серверов, сетевого оборудования несравненно больше. Где нибудь точно думают "ну и как мы от них избавимся?". Это действительно проблема и я тоже не хочу что те людии страдали.
МF хорошо идет в Китае кстати да и вообще в развивающихся странах, включая Россию кстати. В СШа, а особенноо Канаде продолжается процесс избавления от МФ (по инерции), но как раз потому что те кто избавляется богатые и денег строго говоря не считают. Это я вижу вокруг себя почти каждый день.

[rzen]

....
на всякий случай уточню то что я уже писал выше, у МФ есть ниша, вот чего нет так это у меня уверенности что айбием не профукает и этот рынок, как уже профукала с другими _востребованными_ продуктами.

Беда МФ не отсюда идет, не от IBM. Беда идет от невежества манагеров ИТ. Они же с молоком матери, в 90-е, впитали ненависть к МФ и совершенно ничего не знают о современных МФ. Я знаю о чем говорю, я под такими манагерами работаю.
Может Вы что то не досказываете что знаете об ИБМ? Я спрашиваю потому что между теми продуктами которые ИБМ сознательно ликвидировала несмотря на интерес в них и МФ есть большая разница. ИБМ очень трепетно относится к МФ всю историю их существования. ИБМ спасли МФ в 90-е когда угроза, причем внешняя была очень сильная, когда многие производители других востребованных платформ исчезли с рынка, все конкуренты ИБМ в области их же МФ изчезли. ИБМ как раз отстоял, сохранил МФ (не знаю какие и как им пришлось финансовые проблемы решать тогда), а все 2000-е каждые два года ИБМ выдавал новое семейство МФ. Следовательно инвестировала в МФ, я слышал миллиарды $$. Как Вам это?

я простой человек и аргументация у меня простая. если у айбиэма не хватает таланта объяснить тупым манагерам преимущества МФ то каким чудом МФ сможет продержаться на плаву? других манагеров то нету

[iDesperado]

МФ совершенно логично отталкивает манагеров т.к. люди даже далекие от ИТ видят в МФ религиозную секту, а не технических специалистов. IBM не может предоставить никаких внятных аргументов почему их система приоритезации и/о в МФ, чем то лучше драйверов unix. нет ни тестов ни сравнений концепций, есть лишь слепая вера, что в 70х годах прошлого века IBM создали в этой области что-то столь уникальное, что не было повторено до сих пор. конечно у манагеров будет больше доверия к техническим спецам, которые могут на реальных задачах продемонстрировать преимущества. спецы по МФ ничего продемонстрировать не могут и предлагают просто верить. а это риск ...

[StrangerR]

Беда МФ не отсюда идет, не от IBM. Беда идет от невежества манагеров ИТ.

Не от невежества а от ОПЫТА. Который уже показал, что при использовании МФ стоимость процессоров, памяти, и дисков возрастает многократно (по сравнению с использованием хороших но массовых интел серверов) и со временем этот разрыв лишь растет. 2 тысячи за гигабайт памяти на МФ - курам на смех, сегодня 48 гигов стоит около $2000 примерно (не помню, просто недавно прикидывал апгрейд всех серверов с 96 до 144 гигов и цифры были не слишком велики). И эти самые менеджеры как раз понимают что сев на МФ, они попадаются в ловушку монополии ИБМ и завышенных цен, и не хотят туда идти. Дело не в невежестве а как раз наоборот.

МF хорошо идет в Китае кстати да и вообще в развивающихся странах, включая Россию кстати.

есть такое слово - откат