США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

tau797 · Post by **tau797** » 11 Mar 2003 12:41

Айсберг wrote:
tau797 wrote:
План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

Раз Карпов приводит документ в своем произведении - значит, придает ему значение. А он предмет знал - как-никак, работал в Генеральном штабе.

Вообще - эмоции, проявленные некоторыми авторами в этом разделе, совершенно понятны.
Неприятно сознавать, что многие советские солдаты добровольно сдавались в плен.

Только было такое. И никуда от этого не деться.
Как и от существования РОА. И от существования казачьих частей, эсесовцев, сформированных из народов СССР. Прибалты, среднеазиаты, кавказцы... Бандеровцы... Лесные братья...
А почему чеченцев Сталин всех поголовно вывез? На пустом месте?
Нет, не на пустом. Это все было.

Собственно, как и от того, что Гальдер описывал в дневниках - борьбы до последнего живого солдата и ожесточенных боев с первых дней.

Множество случает беспримерного героизма и самоотверженности - тоже бесспорны.

Кстати, и с немецкой стороны тоже такие примеры были.
Что никак не отрицает агрессивного, захватнического, античеловеческого характера этой войны со стороны Германии.

Мир и история сложнее и многоообразнее, чтобы укладываться в примитивные схемы.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 11 Mar 2003 12:53

tau797 wrote:У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Конечно это было! И не могло быть никак иначе! Только как из этого следует, что СССР собирался нападать, а не обороняться? Сталин прекрасно понимал, что война неизбежна, что Гитлер нападёт рано или поздно - так куда ему надо было дивизии перебрасывать, в Усолье-Сибирское, что ли?

Солдат · Post by **Солдат** » 11 Mar 2003 13:25

tau797 wrote:
Солдат wrote:Ещё один "резунист"...

Ярлыки развешиваете? А я вот от Вас, помимо эмоций, никаких аргументов не услышал в пользу того, что Резун не прав.
У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Тау, не кричите так. Всё уже давно доказано. Читайте http://www.geocities.com/suvcomments/ и сходите на ВИФ-2 НЕ.

И вообще много там такого, что критики не смогли опровергнуть.
Вот я такую замечательную книгу прочел - "Миф Ледокола" называется.
Ее автор специально написал, чтобы опровергнуть Резуна-Суворова.
И знаете что?
После ее прочтения я только укрепился в правдивости того, что Сталин готовил нападение на Германию.

Ваша проблема в том, что Вы не владеете материалом. Резун пишет легким и понятным языком для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать своей головой. А его "творения" это в основном ловкое цитирование с искажением смысла вперемешку с откровенным враньём.

Солдат wrote:Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

Ладно, скажем, я видел своими глазами фотографию документа.

А никто и не отрицает существование "Соображений...". Только, как Вам, уже написали выше, от аналитической записки до непосредственных директив к исполнению - шаг огромадный! И этот шаг не был сделан.

Вообще, Карпова трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Или в том,
что он не знает того, о чем говорит, "не нюхал пороха", так сказать.
Более того - мне кажется, человек такой судьбы, много раз рисковавший жизнью, герой, не станет лгать и искажать данные. Не вяжется это одно с другим.

А как наличие/отсутствие патриотизма и прошлые заслуги человека влияют на верность выводов, сделанных им ? Да, Карпов верно процитировал "Соображения...". Ну и что ? А вывод он сделал спорный, который не подкреплен ничем - Германию постигнет поражение. Но это только его ИМХО. А моё ИМХО заключается в том, что никакого бы советского блицкрига в 1941 году не получилось бы, из-за того что армия была хуже вооружена и обучена, чем немецкая. Было бы поражение, видимо не на тех же рубежах, что и в 1941, возможно только в меньших масштабах.

Солдат wrote:Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

И как же?

Вот Вы даже не знаете и этого. А ведь стоило дочитать до конца текст по приведённой Вами же ссылке. А потом поискать более подробное описание того же эпизода. Но Вам ведь это неинтересно, правда ? Лучше Резуна почитать - у него всё разжёвано на доступном языке.

Солдат · Post by **Солдат** » 11 Mar 2003 13:29

tau797 wrote:
Айсберг wrote:
tau797 wrote:
План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

Раз Карпов приводит документ в своем произведении - значит, придает ему значение.
А он предмет знал - как-никак, работал в Генеральном штабе.

В Генштабе работают тысячи офицеров в самых разных чинах. Если я Вам приведу комментарий другого офицера Генштаба, что "Соображения..." - это не план войны, а просто аналитическая записка, Вы кому поверите ?

tau797 · Post by **tau797** » 11 Mar 2003 13:44

Солдат wrote:Тау, не кричите так. Всё уже давно доказано

Да? Доказано? Как в "Мифе Ледокола"? Почему Вы сами-то ничего фактически не приводите?

Солдат wrote:Ваша проблема в том, что Вы не владеете материалом. Резун пишет легким и понятным языком для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать своей головой

Ну, спасибо. Только вот я хочу думать. А Вы мне не приводите никаких убедительных аргументов. :nono#:

Более того, я с не меньшим успехом мог бы заявить, скажем, что Вы пишете для тех, кто не разбирается в военном деле и не хочет думать.

Солдат wrote: А его "творения" это в основном ловкое цитирование с искажением смысла вперемешку с откровенным враньём

Вот я и призываю Вас уличить его во вранье - покажите место, где вранье.
Какая дивизия на самом деле не выдвигалась в белорусские леса на самой границе, как это пишет Суворов, а стояла себе в Забайкалье?

Солдат wrote:А никто и не отрицает существование "Соображений...". Только, как Вам, уже написали выше, от аналитической записки до непосредственных директив к исполнению - шаг огромадный! И этот шаг не был сделан

А по мне, данные Резуна явно демонстрируют, что был сделан.

Я, кстати, читал Карпова. Мне интересно, что Вы имели в виду сказать по поводу реакции Сталина на план "Гроза"

sim_mur · Post by **sim_mur** » 11 Mar 2003 14:40

"Ну, в главном то он прав" (неизвестный резунист) :lol:

Резун - это попсня, уж извините... :pain1:

Попробуйте прочесть

1. "Утерянные Победы" Манштейн
2. "Мемуары" Гудериан
3. "Дневники" Гальдер
4. "Припятская проблема"
5. "Майн Кампф" сами знаете кого
6. "Застольные Разговоры" сами знаете кого
7. Дневники Гебельса за 1941 г.

Если после этого Вы по прежнему будете уверены в правоте Резуна, то спор потеряет смысл...

sim_mur · Post by **sim_mur** » 11 Mar 2003 14:48

Забыл упомянуть еще одну дюже полезную книжонку - "История 2 мировой войны" Типельскирха...

Igor S · Post by **Igor S** » 11 Mar 2003 14:51

sim_mur wrote:"Попробуйте прочесть

1. "Утерянные Победы" Манштейн
2. "Мемуары" Гудериан
3. "Дневники" Гальдер
4. "Припятская проблема"
5. "Майн Кампф" сами знаете кого
6. "Застольные Разговоры" сами знаете кого
7. Дневники Гебельса за 1941 г.

Если после этого Вы по прежнему будете уверены в правоте Резуна, то спор потеряет смысл...

И кого же Вы нам советуете читать, кому верить? ФАШИСТАМ!? Ну уж... Скорее мы поверим бравому советскому разведчику Резуну, хотя, конечно, он и продал Родину за 30 серебренников

Игорь

sim_mur · Post by **sim_mur** » 11 Mar 2003 15:13

Ну так, фашистам поверить легче, чем проклятым совковым историкам :lol:

Igor S · Post by **Igor S** » 11 Mar 2003 15:37

sim_mur wrote:Ну так, фашистам поверить легче, чем проклятым совковым историкам :лол:

Хотите - верьте. А вот для меня, как и для всякого советского человека, не поступившегося своими принципами, нет большего авторитета, чем минцевский "кирпич"

Игорь

FAS · Post by **FAS** » 11 Mar 2003 16:02

Domicianus wrote:
tau797 wrote:У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!

Конечно это было! И не могло быть никак иначе! Только как из этого следует, что СССР собирался нападать, а не обороняться? Сталин прекрасно понимал, что война неизбежна, что Гитлер нападёт рано или поздно - так куда ему надо было дивизии перебрасывать, в Усолье-Сибирское, что ли?

Оборона, знаете ли, осуществляется как правило путем строительства оборонительных сооружений, а не переброской самолетов и танков к самой границе.
Чтобы предсказать войну в те времена не надо было быть офигенно мудрым политиком, вся Европа уже была под Гитлером.
И жонглировать фразами "знал, но не верил", "верил, но не знал" можно только с целью оправдать некомпетентность Вождя и всего строя, за ним стоящего.
Если внешняя разведка а это время в большой мере занималась сведением личных счетов за гос. счет с помощью ледорубов, то также можно сделать вывод, что нахаляву доставшееся государство рассматривалось только как средство для удовлетворения застарелых комплексов неполноценности.
И все приговариваемые слова "приняли единственно верное решение" говорят об узости мышления руководства Страны Советов и попытках скрыть свою некомпетентность в надежде подольше побыть у кормила власти.

vaduz · Post by **vaduz** » 11 Mar 2003 16:23

Igor S wrote:Хотите - верьте. А вот для меня, как и для всякого советского человека, не поступившегося своими принципами, нет большего авторитета, чем минцевский "кирпич"

Стоит смайлик, но у меня ощущение, что Вы говорите всерьез.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 11 Mar 2003 16:27

FAS wrote:Оборона, знаете ли, осуществляется как правило путем строительства оборонительных сооружений, а не переброской самолетов и танков к самой границе.

Ну да, Франция так оборону и организовала. Результат известен. Зато в агрессивности никто не может обвинить

Igor S · Post by **Igor S** » 11 Mar 2003 16:28

vaduz wrote:Стоит смайлик, но у меня ощущение, что Вы говорите всерьез.

Смею Вас заверить, что ощущение неправильное

Игорь

Igor S · Post by **Igor S** » 11 Mar 2003 16:31

Ctrl-C wrote:Ну да, Франция так оборону и организовала. Результат известен. Зато в агрессивности никто не может обвинить

Фортификации-то иу них были что надо (я был в одном из фортов Линии Мажино в Лотарингии - очень впечатляет, надо сказать). Только вот боевого духа не хватало - от того и результат

Игорь