Суд над Навальным

[varenuha]

Уже из чисто спортивного интереса - кто-то из якобы "объективных" товарищей сможет что-то похожее привести?
Только не надо про коррупцию вообще и про советников-губернаторов вообще...

P.S. И про мешок с гвоздями и про украденные булочки тоже не надо, плииз...

Ничего не напоминает?
...
Замените ВТБ-лизинг на Кировлес, Велл Дриллинг на ВЛК, Буровые компании на лесхозы... Ну и "Эффектиные Менеджеры" на г.На и Офицерова...

Сначал уточню одну маленькую деталь. То есть вы полностью понимаете и принимаете аргументацию Навального по делу ВТБ и согласны с ним что это - чистой воды мошенничество?
Можете ограничиться коротеньким "да" и сразу продолжим. Ждем-с...

Хотел бы напомнить о чем речь:
Мой пост был собственно:
Независимо от уголовной составляющей, ...
и соответственно выше приведенный аргумент подкрепляет его.

А чего вдруг вам перестала быть интересной "уголовная состовляющая"? До вас вот и Павлу M неинтересно стало в статьях УК разбираться. Как вы все синхронно. Сговорились что ли?

Итак, подведем промежуточный итог. На прямой вопрос является ли ваш собственный пример с ВТБ банком - жульнической схемой, вы ВСЕ РАВНО уклонились от ответа. И после этого вы еще пытаетесь изображать якобы объективность?... Даже не знаю о чем бы еще с вами поговорить...

[Леонид Ильич Брежнев]

Ну и?
ОК перефразирую. Хищение имело место быть (по преюдиции) и это в док-ве не нуждается (поэтому все резговоры об экономической экспертизе и пр. мимо кассы), но Навальный невиновен по презумпции невиновности - прокуратура должна доказать соучастие Навального в совершенном преступлении. Защита соответственно представлять доказательства невиновности Навального в соучастии в совершенном преступлении.
Так пойдет?

Не пойдет. Если завтра Вас вызовут в суд обвиняя в том, что Вы верблюд. Вы на полном серьезе собираетесь доказывать, что Вы не верблюд?
Для этого древние в Риме и установили незыблемый принцип презумпции невиновности.

То что Вы не можете склеить в своей голове как работает преюдиция и принцип презумпции невиновности и в какой последовательности это необходимо применять -- соглашусь меня откровенно радует

Сергунька, а на мошейничество это все дело не похоже? Вспоминаем историю с Березовским, когда он ставил своих людей на ключевых денежных постах, которые потом воровали деньги путем скажем оплаты нескольких сот миллионов за маркетинговые ислледования. Т.е. вроде и договор есть, и право подписать есть, и деньги в размере сот миллионов переведены, и даже марк. исследование получено (бумага о 30 страницах). Т.е. врoде бы все по закону, а на лицо мошейничество. Ну нe судить же VP за то что он принимал решение во вред, это же тогда надо ту же Карли Фиорину в тюрьму сажать.
Я не утверждаю, что Навальный именно это и сделал, но очень уж похоже. Правда, как юрист, Навальный "оформить" это мог бесуловно более юридически грамотно, нежели тот же БАБ, вспоминая что он в конечном счете остался ни с чем. Однако ведь факта мошейничества (подчеркну, если оно было) это не отменяет.

[stenking]

Кроме того судить Навального за "надавил" это приблизительно то же самое что придратся к возрасту к компании молодых людей в баре где все продают героин и скупают ворованные вещи. Т.е. в ситуации когда есть проворовавшийся директор, контракты со смешной прибылью которой не хватило что бы даже бизнесс продолжать, говорить что навальный "надавил" это нужно иметь наглость.

[varenuha]

Ключевой момент тут такой - или новые договоры оказались выгоднее чем старые.

Раскладок по суммам (реально проплаченным) по категориям не видел.

Театр абсурда продолжается. Если не видели, как можете рассуждать - выгодные договора или нет?

[KirAleks]

2. Вы спросили в чем ущерб от деятельности ВЛК - я ответил. С точки зрения прокурора само существование ВЛК было противоправно. Если это доказать (а кстати по этому уже есть решение суда по Опалеву), то уже факт передачи леса на 16м становтся хищением на 16м независимо от последующей оплаты. Хорош или плох, но таков вот закон.

Ну вот, опять натягивание козе в баян.
Мы же с вами уже это проходили: для хищения необходимо наличие активной злокачественной составляющей. Самого факта существования или не существования субьекта в правовом поле еще не достаточно для полной квалификации.

Поясню на простом примере, еще раз для тех кто не понял.

Пусть к примеру вы (или я ) - туркмен нелегальный в москве. Пусть вы купили за деньги в магазине буханку хлеба. То обстоятельство, что вы нелегальны и незаконны
в этом магазине, не дает права обвинять вас в КРАЖЕ булки хлеба, приобретенной законным способом.

[stenking]

Т.е. врoде бы все по закону, а на лицо мошейничество.

Если есть мошенничество то где профит, блекджек и шлюхи? Вроде же несложно подсчитать что останется от 7%.

[Леонид Ильич Брежнев]

Т.е. врoде бы все по закону, а на лицо мошейничество.

Если есть мошенничество то где профит, блекджек и шлюхи? Вроде же несложно подсчитать что останется от 7%.

В таких схемах, по крайней мере в 90-ых результат был каким? Основное предприятие в долгах, как в шелках, не на что платить з/п, банкрот. А прокладка имеет на счета миллионы. Потом соотвественно, прокладка покупает предприятие банкрот. Там где купить не возможно, типа того же Аэрофлота, просто "доят" его до бесконечности, ну или пока не выкинут человека, который платит миллионы за 30 страничные отчеты.
Я повторюсь, я охотно верю, что все это сделано по закону, только схема _возможно_ мошейническая. И что делать тут я по правде говоря не знаю: с одной стороны, если все по закону, то и придраться вроде бы не к чему, с другой стороны, наличия такого вот "предохранителя" (когда мошейничество можно присечь) дает возможность государству применять это и во вред тоже.

[varenuha]

Вспоминаем историю с Березовским, когда он ставил своих людей на ключевых денежных постах, которые потом воровали деньги путем скажем оплаты нескольких сот миллионов за маркетинговые ислледования. ...
Т.е. врoде бы все по закону, а на лицо мошейничество.

С точки зрения развитого социализма и общенародной собстеннности (ЛИ не забыли еще свои собстенные изобретения?) - уголовка. В зверином мире капитализма - никакого криминала, я - VP по маркетингу: кому хочу, тому и заказываю. Владелец недоволен, - может уволить меня, инвесторы - недовольны, могут судить компанию, но в терминах "бабок" а не в терминах сроков. Я вообще не уверен, что где-то кроме России ( и возможно Китая) есть статья за растрату...

[Flash-04]

вот-вот: украл стольник - в тюрьму, украл миллионы - в правительство

[d2om]

А чего вдруг вам перестала быть интересной "уголовная состовляющая"? До вас вот и Павлу M неинтересно стало в статьях УК разбираться. Как вы все синхронно. Сговорились что ли?

Итак, подведем промежуточный итог. На прямой вопрос является ли ваш собственный пример с ВТБ банком - жульнической схемой, вы ВСЕ РАВНО уклонились от ответа. И после этого вы еще пытаетесь изображать якобы объективность?... Даже не знаю о чем бы еще с вами поговорить...

1. Не вдруг, а изначально - посмотрите мои посты в данной ветке. Меня всегда в данном процессе больше интересовала информация о Навальном как личности.
Попадают ли действия под УК? Думаю что если бы не приговор Опалеву, скорее нет. С приговором Опалева - скорее да.

2. И Кировлес/ВЛК и ВТБ - оба дела коррупция и жульничество (я так и написал). Является ли ВТБ мошенничеством -я не знаю - это уже УК понятие и решать должен суд; Навальный доказал спокобность к выборочному цитированию и вешанию лапши поэтому составить мнение только поприведенным им документам я не могу.

[varenuha]

ВТБ - коррупция и жульничество - я так и написал.
Является ли ВТБ мошенничеством - я не знаю

А я не знаю уже: плакать или смеяться. Наверно, посмеюсь

(отсмеявшись)... то есть вы с гневом отвергая уголовный кодекс, различаете жульничество и мошенничество. Интересно как?

[Sergunka]

Сергунька, а на мошейничество это все дело не похоже?

Статья здесь как я припоминаю "Растрата"

http://ukru.ru/code/08/160/

так как "мошенничество" имеет качественно определенную характеристику.

http://ukru.ru/code/08/159/

Насколько я понял там логика такая, что никого не вводили в заблуждение, а просто было - собственность "вверенного виновному".

На самом деле все дело сыпется на базе - преступление должно иметь: время, место и сумму.

Обвинение просто не понимает основ юриспруденции и судья делает "умное лицо" в след за мусарней с прокурорскими.

Очевидно ведут себя нагло так как до сих пор никто за безграмотность поста не лишался -- обслуживание оккупационного режима выгодное дело.

P.S. Я всегда с громадным удовольствием вспоминаю тот момент как болезненно на привете народ пытался осмыслить, что такое УПК и как работают статьи УПК.

Но вот прошло пару лет вполне освоились... хотя, очевидно, на привете не самые тупые собрались.

[Леонид Ильич Брежнев]

Вспоминаем историю с Березовским, когда он ставил своих людей на ключевых денежных постах, которые потом воровали деньги путем скажем оплаты нескольких сот миллионов за маркетинговые ислледования. ...
Т.е. врoде бы все по закону, а на лицо мошейничество.

С точки зрения развитого социализма и общенародной собстеннности (ЛИ не забыли еще свои собстенные изобретения?) - уголовка. В зверином мире капитализма - никакого криминала, я - VP по маркетингу: кому хочу, тому и заказываю. Владелец недоволен, - может уволить меня, инвесторы - недовольны, могут судить компанию, но в терминах "бабок" а не в терминах сроков. Я вообще не уверен, что где-то кроме России ( и возможно Китая) есть статья за растрату...

Ну значит я верно уловил разницу в подходах оппоннетов тут. Проблема похоже не столько в статьях УК, а скорее в разном мировозрении и подходах. Одна сторона считает эти законные мероприятия мошейничеством по сути, вторая считает это совершенно законной практикой (если там все остальное оформлено верно, что скорее всего так). По моему мнению, как статья о мошещничестве, так и статья о тунеядстве тут бы очень не помешала бы. Охотно верю, что оппоннеты могут иметь отличное мнение.

[Sergunka]

Я повторюсь, я охотно верю, что все это сделано по закону, только схема _возможно_ мошейническая. И что делать тут я по правде говоря не знаю: с одной стороны, если все по закону, то и придраться вроде бы не к чему, с другой стороны, наличия такого вот "предохранителя" (когда мошейничество можно присечь) дает возможность государству применять это и во вред тоже.

Я привел пример с Амазоном. Вы купили книжки на Амазоне. Амазон доставил. Через год пересчитал свои прибыли и решил Вам выставить дополнительный счет за пересылку - считаете ли Вы себя преступником?

[d2om]

вот-вот: украл стольник - в тюрьму, украл миллионы - в правительство

Ходорковский доказывает что Вы не правы.
Такое впечатление что оппозиционерами в России становятся те же жулики, но которых либо до большой кормушки не допустили, либо от нее оттолкали (ИМХО).