"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by zVlad »

StrangerR wrote:.....Нет, не быстро, но новое поколение в общем и целом уже настроено на норму. Население растет и вовсе не за счет чечни и дагестана (хотя с приезжими, да, проблема). В любом случае в стране полно ресурсов и на это население и на большее.
.....
И Вы это пишете три дня спустя событий в Белгороде?
Сергей Помазун самый что ни на есть продукт не-социалистического общества. Причем чистый продукт, естественный так сказать, без умысла.
Загубил шестерых ни в чем не повинных людей и себя. Но сам ли загубил, вот вопрос.

В любом случае я могу себе предствавить как такой как Помазун мог стать таким каким он стал в несоциалистической (и не коммунистической) России, но не могу себе представить аналогичного исхода в условиях общества СССР. Родись он лет на 20-ть раньше наверняка был бы нормальным человеком в СССР, и в постсоциалистической РФ вел бы себя иначе.

Я уж не говорю о Царнаевых. Не социализм и не коммунисты их воспитали.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Medium-rare »

:twisted: А Чикатило был продуктом развитого социализма.
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by DiKrantz »

vaduz wrote:
DiKrantz wrote:
StrangerR wrote:Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.
Поверьте кому? Анониму с Привета? :) Ну вы уж извините...
Тогда вам не понять, почему развалился СССР.
Почему? Я то как раз это понимаю... Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.
Развалила СССР как раз его собственная элита, обладавшая всеми рычагами власти (идеологическими, политическими, экономическими).
Во время Перестройки все эти рычаги были приведены в действие и направлены на разрушение. В этом плане централизованность СССР сработала против него.
Last edited by DiKrantz on 28 Apr 2013 03:51, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by StrangerR »

DiKrantz wrote:
vaduz wrote:
DiKrantz wrote:
StrangerR wrote:Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.
Поверьте кому? Анониму с Привета? :) Ну вы уж извините...
Тогда вам не понять, почему развалился СССР.
Почему? Я то как раз это понимаю... Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.
Развалила СССР как раз его собственная элита, обладающая всеми рычагами власти (идеологическими, политическими, экономическими).
СССР развалился по причине полной нежизнеспособности и экономического, и политического строя. Экономический строй проиграл странам капитализма, а политический привел к деградации элиты.

Причем что любопытно, эти события даже не особо связанны - при любой элите экономический строй проиграл бы, и при любом строе эта элита деградировала бы после смерти Сталина (теория элит показывает, что диктаторские режимы поле себя оставляют быстро деградирующую элиту. Сейчас вот будем наблюдать это в Венесуэлле, кстати).
Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.
Просите, а сколько ВАМ было лет во время перестройки? А то вот мне было 25 - 33, и я могу сказать точно что перестройка как раз была бунтом недовольного населения. Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by DiKrantz »

StrangerR wrote:Причем что любопытно, эти события даже не особо связанны - при любой элите экономический строй проиграл бы, и при любом строе эта элита деградировала бы после смерти Сталина (теория элит показывает, что диктаторские режимы поле себя оставляют быстро деградирующую элиту).
Тут вы кстати правы. Теория элит это уже как-то ближе к делу, чем фразы на уровне "картошка была подгнившая".
StrangerR wrote:Просите, а сколько ВАМ было лет во время перестройки? А то вот мне было 25 - 33, и я могу сказать точно что перестройка как раз была бунтом недовольного населения
Я был малость помоложе, но вот голодных бунтов в 1984м я что-то не помню. Межнациональные конфликты появились, да. Но они собственно и были частью стратегии развала.
StrangerR wrote:Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.
Все, что надоело населению это заскарузлая коммунистическая риторика, не наполненная никаким высшим смыслом.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by StrangerR »

DiKrantz wrote:
StrangerR wrote:Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.
Все, что надоело населению это заскарузлая коммунистическая риторика, не наполненная никаким высшим смыслом.
Да нет, на риторику ему было наплевать. Надоели
- всеобщий дефицит на вообще все
- закрытость страны
- цензура
- невозможность личной инициативы
- постоянное вранье властей (на всех уровнях, начиная с госкомстата который вещал о подъеме уровня и развитом социализме, а в магазинах с полок пропадали последние товары, и кончая номенклатурой, которая вещала о морали а потом развлекалась с девочками на сборах комсомольского актива)


Ну и пошло поехало.

В общем и целом, если бы у бабушки было сами знаете что она была бы дедушкой. Если бы в СССР была демократическая система управления со сменяемостью элиты, и экономика управляемая рынком - он бы назывался _российская империя_ и был бы капиталистической страной.

Я в 90-м съездил в Австрию (правда пришлось получать выездную визу, но перестройка уже давала плоды и это было реально). Контраст был дичайший. В каких то переулках десятки челночников из СССР бегали собирали коробки для отправки туда. В 94 году - контраста со Францией уже не было, товары и услуги были и там и там вполне доступны и похожие. Так что 90 - 95 год страна сделала огромный рывок в будущее а не в прошлое. Просто многие этот рывок пережили со стрессом. Но это было необходимым лечением страны. Работы в 90-е было жопой ешь. НО - если двигаешься и поднимаешь жопу с дивана.
Межнациональные конфликты появились, да. Но они собственно и были частью стратегии развала.
Да не было никакой стратегии. Просто сложились слабость экономики (которая окончательно к 85 году развалилась) и слабость элиты, и вылезли уже много лет копящиеся противоречия. Те же Прибалты и в 76 году были против членства в СССР, мы примерно в 80-е там несколько раз бывали и разговаривали со многими, и разговоры эти лишь подтвердили то, что уже было ясно посвященным - что СССР разваливается. Нац элиты естественно воспользовались ситуацией и вылезли из под центра, как только он ослаб. Но он и не мог не ослабнуть, при такой экономике и при однопартийной системе.

Вообще если вы сожалеете о том ,что КПСС не сумела плавно преобразовать СССР в Российскую Империю - я тоже сожалею. НО - это техничекски было реально лишь примерно до конца 70-х, потом уже стало нереально даже при желании элиты. А желание элиты было абсолютно нереальным все время начиная с революции, отбор в элиту был устроен так что туда попадали в основном демагоги и им не страну надо было поднимать а себя ублажать. Ну или диктатор вроде Сталина, который поднял страну разорив её население, а главное выкосил элиту вокруг себя так, что она после него совсем омаразмела (и это следует из теории элит - оно было неизбежно).
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Frukt »

StrangerR wrote:
Людям которые жили в СССР. Учились в СССР. КОторые видели овощебазы с гнилой капустой и картошкой. Которые видели что в магазинах пусто абсолютно, а мясо по карточкам продается такое, что сегодня и собака побрезгует. Которые успели даже позаказывать оборудование в Госснабе и даже пару раз получить, и видели как эо работает а точнее не работает.
Так вы пишите какой именно СССР вы имеете ввиду? Прекрасно помню, в Ленинграде не было никаких карточек на мясо. И вполне нормальное оно было, как и овощи. Я про эпоху застоя. В начале 90х мяса пару лет почти не было. Я не видел т.к. учился тогда. А к вечеру в магазинах была морская капуста, куринные окорочка, макароны и кубики "кнор" ( тоже куринные ). :-)

Если разговор зашел про плюсы минусы СССР. То была по свойму уникальная эпоха. Общество было здоровей во всех смыслах. Не смогли полностью удоволетворить население продуками и товарами. Обеспечить джинсами, кроссовками и жвачкой. Не забивали ТВ тупизной американской, впрочем и хорошие фильмы и музыку тоже не охотно показывали. Железный занавес, отношение к инакомыслящим, слишком много идеологии.
Но все институты работали. Наука, образование, медицина, жилье. Наркомании не было, воровства, криминала. Не однозначно всё.
Peace
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Stanford Wannabe »

Frukt wrote:слишком много идеологии.
Слишком мало идеологии. А та, что была, очень низкого уровня. Потому и проиграли холодную войну.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Frukt »

Stanford Wannabe wrote:
Frukt wrote:слишком много идеологии.
Слишком мало идеологии. А та, что была, очень низкого уровня. Потому и проиграли холодную войну.
Имхо, дело не в недостатке идеологии. Пропаганда была ( и есть ) очень низкого уровня.
СССР не уделял ей внимания как и Россия сейчас недооценивает её возможности.

Холодная война была проиграна ввиду неспособности вести информационные войны.
В информационном пространстве запад ушел очень далеко вперед еще при СССР. А сейчас и подавно. По сути, "холодные войны" и есть войны 21 века. Отсюда и пятые колонны и оранжевые революции... итд.
Peace
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by zVlad »

StrangeR, вот Вы тут много яростных слов говорите смысл которых сводится к одному к лютой ненависти к СССР и России. Вы главным образом напираете на собственный опыт и то что находились в зрелом возрасте на начало перестройки. Но Вы не один здесь такой зрелый были. Мне в 1984-ом было 29 лет и у меня была семья, ребенок, за плечами работа с 15-ти лет, институт, армия, преподавание в военном училище, работа в ВЦ этого училища, и только начал работать в СоюзЭВМкомплексе. И у меня совершенно отличные от Ваших воспоминания и ощущения от той жизни остались. Да, многое не нравилось, да была уверенность что так жить нельзя, надо что-то менять. И многие вокруг меня так же считали, но я не знал ни одного кто бы тупо твердил бы что все наши проблемы в социализма и компартии, ни одного. И это вполне понятно хотя бы из того простого факта что все сколько нибудь активное население было обединено той самой партией (сам я напомню, в ней не состоял) и говорить что беда в наличии партии было равносильно тому чтобы говорить что дело во всех нас, что мы все ни на что не годны и нас всех нужно убрать чтобы жить стало лучше. Но ведь это же абсурд полный.
Примерно тоже с социализмом и формами собственности. Производство - это производство, заводы тогда работали и производили то же самое что и заводы в других странах, с другими формами собственности. Качеством и ассортементом были недовольны, но над этим работали и были успехи.
Но самым главным аргументом в пользу порядком имевших место быть в СССР для меня стал опыт жизни (до августа 1999-ого) в постсоциалистической России (которого у Вас как я понимаю нет). этот опыт говорит мне что изменения того что не нравилось в СССР прошли по самому худшему сценарию. И вот глобальный плод этих изменений - Белгородской стрелок. И таких примеров огромное количество. Россия потеряла своего человека, который мог самостоятельно ставить и решать проблемы, теперь этот человек плывет по течению и не замечает даже что стреляет в голову незнакомой девочки, прохожему. Это полных крах.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Boriskin »

StrangerR wrote: Сейчас вот будем наблюдать это в Венесуэлле, кстати).
Эта конкретная аналогия высосана из пальца, бо в Венесуэле многопартийная система, и даже на волне популярности покойного Чавеса его преемника еле-еле переизбрали. Еще 5 лет углубляющейся экономической задницы и следущие выборы 200% будут за оппозицией.

Лучче с КНДР сравнивайте, с непонятными выводами..
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by Boriskin »

zVlad wrote:Но самым главным аргументом в пользу порядком имевших место быть в СССР для меня стал опыт жизни (до августа 1999-ого) в постсоциалистической России (которого у Вас как я понимаю нет). этот опыт говорит мне что изменения того что не нравилось в СССР прошли по самому худшему сценарию.
Можно достаточно обоснованно возразить, что тот беспредел, который имелся в 90е, является плотью от плоти советской системы, потому что люди, которые этот самый беспредел творили - были как раз на 100% продуктом советской системы. Это скорее показывает, что высокие моральные качества советского человека опирались на принуждение и страх, и как только эти инструменты исчезли - homo soveticus во многих случая превратился в дикаря. ИМХО, КПСС не удалось вывести новую породу человека, и это и послужило фундаметнальной причиной краха всего остального.

ЗЫ А насчет мяса в СССР - у нас в Сибири практически всегда можно было купить нормальное мясо на рынке, правда не все могли себе это позволить, и сложнее было в не-сезон (середина зимы - середина лета).
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by zVlad »

Не менее обоснованно можно сказать что кем бы не были разрушители некой системы, продуктом разрушаемой ими системы их считать никак нельзя. Если они жили поджидая момента чтобы вынуть фигу из кармана, то какие они были нафиг продукты?
В 1917-ом году рсдрпешники-большевики тоже не с Марса прилетели, всех их крестили и воспитывали почитать и самодержца и аристократию.
Но большевики 17-го разительно отличаются от "большевиков" 91-го. Первые несколько десятилетий открыто боролись с системой, сидели в тюрьмах за это и жили в эмиграциию. Последние же до самого почти конца клялись в верности идеалам коммунизма, искали политической реабилитации, их никогда не приструнивали даже, не журили толком, они с ходу вцепились в ту руку которая вывела их в люди и сразу же до кости, до хруста.
В 17-м году большевики имели программу, которую не скрывали и которую же и выполнили сразу как взяли власть. В 91-м году говорили одно, а делать стали совсем другое в 92-м и потом.

Но что самое главно так это то что вся политика Ельцина укладывалась в примитивное удержание власти любой ценой. И цена та была, и остается, для росиян необоснованно высокой. И тем не менее в окружении Ельцина были люди осознавшие что вожак ведет их не туда куда уверял в начале, сосзнавшие что рушить ради власти разумные элементы системы не гоже, но сделать они тоже ничего не смогли и отпали один за одним от того радикального и безпринципного ядра команды которое до сих пор держит Россию за горло. Власть ради самой власти это знамя нынешнего президента, его он отдавал только на временное хранение своей марионетке.
User avatar
UriF
Уже с Приветом
Posts: 526
Joined: 22 Apr 2013 16:33
Location: Baku->NYC 20yrs+

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by UriF »

StrangerR wrote:Ну да. ТОлько вот так получается МНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ чем то что было. И экспортируется не только зерно. Кстати, рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят. А какое мясо (уродское) было в СССР, вы уже не помните?

те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке. На мировом рынке на сегодня единственнвый самолет из стран СНГ - называется SSJ. ТОже конечно, штук делают меньше и авиастроение только сейчас научилось работать на уровне, но в СССР оно вообще на мировом уровне не могло работать. Не умело.

Что касается мяса. Вы в курсе что мясо в России не только импортируют но и экспортируют. Сюрприз, сюрприз... И еще заметим что то мясо которое фигурирует в статистике 1990 года, сегодня пошло бы на помойку - это дерьмо продать невозможно было бы даже внутри страны.

Еще моментик - вы не заметили что в ваших цифрах импорта мяса - включен импорт из стран СНГ, который в СССР в импорте и экспорте не учитывался.

Так что происходящее как раз признак здоровой экономики
- товар выпускается мирового качества (зерно и мясо)
- что то экспортируется, что то импортируется. Иногда даже одного типа. И это нормально.
- в России в общем то нет областей которые хорошо приспособлены для выгула скота на мясо. Поэтому вполне логично что мясо завозят из стран где стада коров ходят по лугам и прериям и нагуливают это самое мясо. Молоко сейчас в основном свое, причем молокозаводы ставили при мне в начале 90-х (вместо тех комбинатов которые в СССР это молоко портили в основном). Опять таки все логично. Так же как и то что никто сейчас не будет выращивать картошку на глинянных почвах (с этим кстати связано и то что народ болше не гоняют на овощебазы - в СССР по разнарядке растили картошку там где она расти не должна, а потом с трудами подвигами убирали её - никогда кстати вы не работали на картофелеуборочном комбайне да еще и на глинянях полях? А то я поработал, так что немного знаю о чем речь).

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.
Мушег Мамиконян, президент Мясного союза России, располагает данными, согласно которым сокращается импорт мяса в Россию. Например, в 1999 году импорт мяса составил 2316 тысяч тонн, а в 2010 году он снизился до уровня 2134 тысяч тонн, отсюда следует, что к 2020 году импорт мяса в Россию сократится до 580 тысяч тонн. А вот экспорт мяса( с учетом «халяля» из России, напротив, растет. Так, в 2010 году экспорт мяса был выше 20 тысяч тонн, к 2014 году он должен достигнуть 130 тысяч тонн, к 2020 году-405 тысяч тонн.

Импорт мяса в Россию снижается

Стоит отметить, что вверх пошло и употребление на душу мяса среди россиян, оно практически достигло советского уровня. Так, в 1990 году потребление на душу составляло 67,8 килограмм, в 2000 году оно снизилось и составило 40,7 килограмм, в 2010 году достигло уровня 64,8 килограмм.

Согласно прогнозу Мушега Мамиконяна, к 2020 году потребление мяса в России достигнет уровня 76 килограмм на душу населения, что ниже уровня потребления мяса в странах Евросоюза(81,7 килограмм) и США(117,3 килограмм). Стоит отметить, что данный прогноз основывается на негативной демографической тенденции. В случае, если демографическая тенденция сменится на позитивную, то темпы роста объемов потребления мяса увеличатся в значительной степени.
Вот еще цифры
объем экспорта подсолнечного масла за девять месяцев 2012 года увеличился по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года почти в семь раз и составил 1,2 миллиона тонн на общую сумму 1,3 миллиарда долларов.
Короче, произошло то что должно было произойти - нерентабельные, работающие по старинке сельхозпредприятия разорились и отмерли, на их месте появляется новое сельское хозяйство, рентабельное и дающее продукцию мирового качества. И выходит на рынок не госснаба а всего мира. Да, тем пьяницам что не сумели переучиться - остались без работы. Мне их не жалко, страна не должна их жалеть, иначе она не сдвинется с места. И при всех минусах, развитие села как раз результат приватизации.
Тогда, в 198-х, это вызывало смех, а сегодня, становися страшно от мысли, как мы жили...
http://petrenko.ru/lib/story.php?x=1&t=95
http://petrenko.ru/lib/story.php?t=29
http://petrenko.ru/lib/story.php?t=45
И еще был такой анекдот
Письмо анонимщика 1976
"Мой сосед ест черную икру. Надо проверить"
Письмо анонимщика 1980
"Мой сосед ест мясо и масло. Надо проверить"
Письмо анонимщика 1985
"Мой что-то жует. Надо проверить"
Last edited by UriF on 29 Apr 2013 02:55, edited 1 time in total.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: "Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

Post by DiKrantz »

zVlad wrote: Но что самое главно так это то что вся политика Ельцина укладывалась в примитивное удержание власти любой ценой. И цена та была, и остается, для росиян необоснованно высокой. И тем не менее в окружении Ельцина были люди осознавшие что вожак ведет их не туда куда уверял в начале, сосзнавшие что рушить ради власти разумные элементы системы не гоже, но сделать они тоже ничего не смогли и отпали один за одним от того радикального и безпринципного ядра команды которое до сих пор держит Россию за горло. Власть ради самой власти это знамя нынешнего президента, его он отдавал только на временное хранение своей марионетке.
И события октября 1993 (расстрел верховного совета) с кристальной ясностью показали, что режим Ельцина с демократией не имел ничего общего. Типичная диктатура в стиле колониальной банановой республики.

Return to “Вопросы Истории”