"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[UriF]

No comments
http://www.vehi.net/politika/amalrik.html
За эту книжку автора посадили в брежневскую психушку, из которой он поипал на запад

[Frukt]

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО! Кстати, чтобы вы знали, гос промышленность в Китае почти вся убыточна.

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

[Boriskin]

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

В Китае - доведенный до предела НЭП, с той разницей по сравнению с ленинской моделью, что бизнесмены могут вступать в ряды КПК, а партийным руководителям и членам их семей не возбраняется заниматься экономической деятельностью.

Идеология - скорее традиционная националистически-конфуцианская, нежели социалистическая.

[StrangerR]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО! Кстати, чтобы вы знали, гос промышленность в Китае почти вся убыточна.

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

[Frukt]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Идеология - отнють не риторика. Гугл на себе почувствовал.

Я же говорю, в Китае смесь.
Банки, телеграф СМИ? Чьи?
Экономика смешанная. Правительство все меньше участвует в частном секторе.
В СССР так-же могло быть. Плавный переход к рыночной экономике , а не ломая и не строя ничего ( кроме нефтяных и газовых вышек ) взамен .

[StrangerR]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Идеология - отнють не риторика. Гугл на себе почувствовал.

Я же говорю, в Китае смесь.
Банки, телеграф СМИ? Чьи?
Экономика смешанная. Правительство все меньше участвует в частном секторе.
В СССР так-же могло быть. Плавный переход к рыночной экономике , а не ломая и не строя ничего ( кроме нефтяных и газовых вышек ) взамен .

Банки разные, в основном акционерные (даже IPO провели, прибыли отчислят акционерам). Интернет компани частные. Экономика - рыночная. С банками у них кстати сейчас проблемы.

При этом нет пенсий. Нет практически общественных фондов потребления. Обучение платное. Лечение платное. Гугл на себе почувствовал лишь попытку партократии удержать свою диктатуру, при чем тут социализм то?

Социализм это запрет получения прибыли от наемного труда. Читайте классику. Вот в КНДР социализм. А в китае от него только надпись на заборе да и то уже почти замызгалась - её даже не чистят и не подкрашивают. Госкапитализм смешанный с частным капитализмом.

[Frukt]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Идеология - отнють не риторика. Гугл на себе почувствовал.

Я же говорю, в Китае смесь.
Банки, телеграф СМИ? Чьи?
Экономика смешанная. Правительство все меньше участвует в частном секторе.
В СССР так-же могло быть. Плавный переход к рыночной экономике , а не ломая и не строя ничего ( кроме нефтяных и газовых вышек ) взамен .

Банки разные, в основном акционерные (даже IPO провели, прибыли отчислят акционерам). Интернет компани частные. Экономика - рыночная. С банками у них кстати сейчас проблемы.

При этом нет пенсий. Нет практически общественных фондов потребления. Обучение платное. Лечение платное. Гугл на себе почувствовал лишь попытку партократии удержать свою диктатуру, при чем тут социализм то?

Социализм это запрет получения прибыли от наемного труда. Читайте классику. Вот в КНДР социализм. А в китае от него только надпись на заборе да и то уже почти замызгалась - её даже не чистят и не подкрашивают. Госкапитализм смешанный с частным капитализмом.

Банков частных нет. Есть гос банки и акционерные. Интернет компании не знаю, но партия сказала надо- гугл ушел.
Мы о чем? О том, что есть только черное и белое? В К. всё под контролем гос-ва. Сами они считают что у них соцаилистическая экономика. "Не важно как называть кошку- главное что бы мышей ловила".

[StrangerR]

Банков частных нет. Есть гос банки и акционерные. Интернет компании не знаю, но партия сказала надо- гугл ушел.
Мы о чем? О том, что есть только черное и белое? В К. всё под контролем гос-ва. Сами они считают что у них соцаилистическая экономика. "Не важно как называть кошку- главное что бы мышей ловила".

Вы не умеете видеть различия между _написано на заборе_ и _лежит за забором_. Сами они ПИШУТ что у них социалистическая экономика. НО экономика у них ПО ВСЕМ ДО ЕДИНОГО ПРИЗНАКАМ _ - капиталистическая, с большой долей (кстати, весьма упадочных) гос предприятий (которых постепенно становится меньше, так как частный сектор растет много быстрее). Общество у них - партийная монархия, там тоже от социализма ничего нету.

Если некоторое животное зовет себя зайцем но имеет когти и ловит мышей - то это кошка. Так и Китай. Бюрократичский госкапитализм с быстро растущим частным сектором и огромнейшими проблемами на горизонте (между прочим!). Социализма там нет вообще, кроме как в декларации. Между прочим, у Гитлера тоже в декларациях был социализм.

В К. всё под контролем гос-ва

Да нет же!
- внешняя торговля - не под контролем
- цены - не под контролем
- снабжение - рыночное тоже не под контролем
- получение прибылей - да пожалуйста, эксплуатируй 1000 китайцев и получай прибыль и покупай яхты (будучи китайцем).

Ничего там не под контролем, кроме чуть чуть цензуры в Интернете и части банковской системы. И при этом там нет ни единого признака социалистического государства. Кроме буквы К в названии партии.



(Кстати, а акционерное предприятие - не частное? Просто в Китае требование что государство хочет иметь контрольный пакет акций у банков. Интернет там частный, связь частная).

CCCР не имел шансов пойти по этому пути. Потому что путь ознает
- полный отказ от социалистической экономики - переход на рынок, убийство госплана-снаба-комцен-лита (ну госкомлит там пока остался частично но подохнет)
- чтобы была рыночная экономика, субъекты должны рисковать СВОИМИ деньгами. Поэтому нужно отказываться от монополии на средства производства и разрешать частную собственность.
- чтобы рынок работал, нужно отказыавться от монополии внешней торговли...

И так далее. Отказаться от распределения квартир, машин, благ, перейти полностью к рынку, при этом понимая что и партию постепенно снесут, монополия одной партии в такой ситуации долго не проживет. Китай очень велик и поэтому там вероятно еще лет 10 - 20 партия продержится (да и то не факт что все не размоется), ну и там не было социалистических привычек у населения и оно было крайне бедным, а потому не особо заметило потерь всех этих _общественных фондов потребления_ - там и сегодня почти 500 миллионов населения - нищие крестьяне.

Вероятно, году в 68 - 70 у СССР был шанс ввести ограничение на срок на посту Генсека, и провести что-то наподобие НЭПа (но уже навсегда). К концу 70-х этот шанс и в экономике пропал, а в элите его и не было. Но то что строили бы - было бы таким же капитализмом как сегодня в России, просто возможно переход был бы плавнее. Социализм же - читайте определения, он не выжил ни в одной стране (в КНДР трепыхается, все смотрят и думают что с идиотами делать).

[obZhora]

В СССР не было частной собственности. Под частной собственностью понимается не собственность на личные трусы, а собственность на средства производства.
Средства производства принадлежали государству. Полностью. Были люди, которые пытались иметь средства производства в частном владении. Они назывались "цеховики". Их сажали в тюрьму. Иногда расстреливали. Личная машина, используемая для извоза, становилась средством производства. За извоз вполне могли посадить. Иногда сажали.
Советский Союз умер потому, что в нем была создана изначально нежизнеспособная экономическая система, в которой практически никто не был заинтересован в результатах своего труда. То, что она развалится было очевидно всегда, с 17-го года. Не было понятно когда и как.
Точно так же, как сегодня понятно, что система построенная в России тоже нежизнеспособна и она тоже развалится. И тоже непонятно когда и как.
Нежизнеспособную систему можно держать на плаву силовыми методами. Как это происходило в СССР тогда и в России сегодня. Но это нельзя делать долго. Что и было доказано в СССР. Последние 30 лет жизни Советского Союза я наблюдал изнутри, картинка была довольно неприглядная. Развитие событий в России мы с интересом понаблюдаем отсюда. Картинка тоже, прямо скажем, не очень. Хотя, формально, да - большинство людей стало жить лучше материально. Но если принять во внимание тот факт, что в громадной стране практически ничего не производится, а материальное благополучие есть, по сути, перераспределение нефте-газовых денег, то перспективы выглядят довольно печально. Это даже если совсем не принимать в расчет бандитско-олигархическую власть, которую эту систему обеспечивает. На самом деле, совершенно фантастический разгул воровства в стране и обусловлен тем, что ворующие прекрасно понимают всю зыбкость ситуации и тащат с тонущего корабля все, что можно утащить и спрятать. Пассажиры на верхней палубе в это время танцуют.

[Stoic]

Я понял, частная собственность на средства производства нужна была для облегчения воровства, и чтоб в тюрьму не сажали.
Видимо те кто считает, что в современной России большинству жить стало лучше судят по крупным городам.
Чем большинство населения занимается в мелких городах защитники нового капиталистического строя скромно помалкивают.

[obZhora]

Я понял, частная собственность на средства производства нужна была для облегчения воровства, и чтоб в тюрьму не сажали.
Видимо те кто считает, что в современной России большинству жить стало лучше судят по крупным городам.
Чем большинство населения занимается в мелких городах защитники нового капиталистического строя скромно помалкивают.

Я двадцать лет не был в России. Могу судить о жизни там только из разговоров со своими друзьями, которые, да, все в Москве.
Если дадите какую-нибудь статистику, которой можно было бы верить, было бы интересно. Я, лично, не вижу ни одного российского источника статистики, которому можно было бы доверять.

[Stoic]

Я понял, частная собственность на средства производства нужна была для облегчения воровства, и чтоб в тюрьму не сажали.
Видимо те кто считает, что в современной России большинству жить стало лучше судят по крупным городам.
Чем большинство населения занимается в мелких городах защитники нового капиталистического строя скромно помалкивают.

Я двадцать лет не был в России. Могу судить о жизни там только из разговоров со своими друзьями, которые, да, все в Москве.
Если дадите какую-нибудь статистику, которой можно было бы верить, было бы интересно. Я, лично, не вижу ни одного российского источника статистики, которому можно было бы доверять.

Я не доверяю никакой статистике, даже той которой можно доверять.
Как извесно, в СССР занятость и зарплата обеспечивалась всем, статистика не требуется.
Сейчас из мелкого города или селения можно только пытаться свалить куда-нибудь,
или можно опуститься и ноги в скором двинуть. Разунеется есть исключения, но их крайне мало.
Предприятия/колхозы/совхозы, на которых трудились граждане в СССР, захвачены
приватизированы и перенацелены красными директорами или мафией, прежним работникам там места нет.

[obZhora]

Я понял, частная собственность на средства производства нужна была для облегчения воровства, и чтоб в тюрьму не сажали.
Видимо те кто считает, что в современной России большинству жить стало лучше судят по крупным городам.
Чем большинство населения занимается в мелких городах защитники нового капиталистического строя скромно помалкивают.

Я двадцать лет не был в России. Могу судить о жизни там только из разговоров со своими друзьями, которые, да, все в Москве.
Если дадите какую-нибудь статистику, которой можно было бы верить, было бы интересно. Я, лично, не вижу ни одного российского источника статистики, которому можно было бы доверять.

Я не доверяю никакой статистике, даже той которой можно доверять.
Как извесно, в СССР занятость и зарплата обеспечивалась всем, статистика не требуется.
Сейчас из мелкого города или селения можно только пытаться свалить куда-нибудь,
или можно опуститься и ноги в скором двинуть. Разунеется есть исключения, но их крайне мало.
Предприятия/колхозы/совхозы, на которых трудились граждане в СССР, захвачены
приватизированы и перенацелены красными директорами или мафией, прежним работникам там места нет.

Без цифр трудно разговаривать.

[DiKrantz]

Показательно:

Китайский бизнесмен: Мне стыдно, что меня сравнили с Абрамовичем

Китайский бизнесмен Ван Цзянлинь, пообещавший в течение ближайших трех лет вложить 500 млн юаней ($77,3 млн) в развитие футбола в стране, заявил, что ему неприятно сравнение с российским владельцем «Челси» Романом Абрамовичем.

«Это позор, когда тебя сравнивают с Абрамовичем, – цитирует Ван Цзянлиня China Daily. – Мне стыдно, что меня сравнили с ним. Он получил свое богатство путем монополизации природных ресурсов своей страны. Я же создавал мою бизнес-империю шаг за шагом, испытывая яростную конкуренцию на рынке. Он относится к футболу как к развлечению, а я действительно озабочен весьма плачевной ситуацией в этом виде спорта у нас в стране. Мне хочется вытащить футбол из этой ямы».

http://news.am/rus/news/66923.html

[StrangerR]

Я понял, частная собственность на средства производства нужна была для облегчения воровства, и чтоб в тюрьму не сажали.
Видимо те кто считает, что в современной России большинству жить стало лучше судят по крупным городам.
Чем большинство населения занимается в мелких городах защитники нового капиталистического строя скромно помалкивают.

В современной России имеется частная инициатива, имеется движение вперед, имеется перспектива. В СССР этого к 80-м уже не было. То что кое-кто в мелких городах (как правило, пьяницы) стали жить хуже - неизбежная плата за 70+ лет застоя и жизни в коровнике. Ничего страшного, пьяницы отсеются, нормальные люди останутся. Сегодня кстати мелкие города России начинают уже развиваться.

И опять таки - для развития страны важно именно как живут верхние 30 - 40 процентов. В случае России - важны крупные города. Мелкие постепенно подтянутся. Не будет развития крупных и инициативы - страна загнется, КНДР отличный пример этого.

Частная собственность на средства производства нужна для того, чтобы работал рынок, без неё решения принимают менеджеры которые ничем не рискуют, с ней - инвесторы рискуют своими деньгами и отвечают за инвестиции. Так что в России все более менее нормально, кроме может вертикали, но тут уж слишком многого хотим... не все сразу, и паханат уйдет постепенно, главное что теперь (в отличие от СССР) все таки ценится инициатива и предприимичивость, в итоге страна двигается вперед.

Предприятия/колхозы/совхозы, на которых трудились граждане в СССР, захвачены
приватизированы и перенацелены красными директорами или мафией, прежним работникам там места нет.

Да конечно. И СЛАВА БОГУ! В итоге у России проблема - порты не справляются с ЭКСПОРТОМ продовольствия. В СССР порты не справлялись с ИМПОРТОМ причем даже не продовольствия а зерна. В России теперь не гниет картошка на овощебазах (я туда заглядывал, там все теперь отлично и работников раз в 100 меньше чем было тогда нагнанных на зачистку гнилой капусты, и склады полные), в СССР гнила и сгнивала. И так по всем показателям. Захвачены, приватизированны, и замечательно, посмотрите на сельхозпредприятия Батуриной и сравните с той жопой что там была раньше. Лишние люди - да, вынуждены переучиваться, ничего страшного. Пьяницам жить стало плохо - тоже замечательно.

На самом деле, совершенно фантастический разгул воровства в стране и обусловлен тем, что ворующие прекрасно понимают всю зыбкость ситуации и тащат с тонущего корабля все, что можно утащить и спрятать.

Это не совсем так. При всей этой коррупции, ДАЖЕ ПРИ НЕЙ, идет развитие. Например, современные lean технологии внедрены в НАПО и на Камазе. Есть множество предприятий мирового уровня. Меньше чем хотелось бы но довольн много. В СССР не было ничего подобного, было лишь развитие ВПК и застой в остальных отраслях (а ВПК развивалось методом ограбления населения).

B Китае тоже идет развитие, благодаря РЫНКУ и КАПИТАЛИЗМУ (как я уже писал, социализмом там даже и не пахнет).