"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[StrangerR]

..
А по вашей модели, проблема в том что вам только кажется что там нет плотоядных оленей. Они там (в СССР) очень даже были. Но они там маскировались в пастухов. И вполне успешно. Номенклатура только и делала что врала населению.

я бы даже сказал, что не плотоядных, а кровососущих, а некоторые еще и мозго,,бущих.

Они там были больше похожи на пиявки. Плотоядный олень, он может и в лесу за себя постоять и волка слямзить. А пиявка, она может только к корове присосаться, причем под предлогом _я же тебе добра хочу_. То есть беда в том, что СССР порождал коров и пиявок, и этот симбиоз оказался неконкурентоспособным в лесу где были чужие волки и чужие плотоядные (и травоядные) олени. Когда стены коровника рухнули, оказалось что лишь немногие пиявки смогли хоть как то выжить, и немногие коровы стали оленями. И лишь со временем их стало больше. Но стены все таки рухнули, и это огромный плюс.

[Boriskin]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ.

Не намного, в среднем - примерно на 30-50%. Тут главное не путать то, что счас можно купить все, но по мировым (или выше) ценам с тем, что во времена СССР можно было купить жесткий минимум по ценам в разы ниже рыночных.

[Boriskin]

Russian Federation (1989)7,991

Реальные цифры были меньше, так как выпускалось огромное количество ненужного говна и куча ресурсов переводилась в ржавчину.

Без конкретных цифр - это демагогия, которую к тому же можно легко аннулировать упоминанием имевшихся тогда запредельно низких цен на товары первой необходимости, которая и дает разницу в разы между nominal GDP & PPP GDP.

[DiKrantz]

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия.

Шоковая тепапия длительностью в 25 лет? Это что за терапия такая?

Как можно видеть, она помогла.

Как раз этого и нельзя видеть.
Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

[cybopob]

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия.

Шоковая тепапия длительностью в 25 лет? Это что за терапия такая?

Как можно видеть, она помогла.

Как раз этого и нельзя видеть.
Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

пока видно шо воруют частично теже, частично другие но масштабы теже - в СССР вся страна работала на цели и задачи верхушки - работала принудительно заметь, сейчас вся страна работает на цели и задачи верхушки, только уже не принудительно - не хочешь, не работай, мало того, они с теми кто работает более усердно еще и делятся более щедро, в СССР забирали 99%, щас забирают 80%.
Ну и видно шо народ потерял гарантированные 800 грамм риса в день.
это все шо видно.

[StrangerR]

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия.

Шоковая тепапия длительностью в 25 лет? Это что за терапия такая?

Как можно видеть, она помогла.

Как раз этого и нельзя видеть.
Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

Чем же это проигранной если люди живут, строят дачи, ездят по всему миру, зарабатывают по 2 - 4 тыс долларов (те кто крутится), ведут свой бизнес? В чем проигрыш то состоит, и в чем альтернатива? Как раз страна выиграла и крупно, обвалив стены коровника и дав коровам разбежаться (и даже каким то стать плотоядными).

- Сегодня состоялся очередной 30-й съезд КПСС. на нем с докладом выступил генеральный секретарь КПСС Путин Владимир Владимирович. С прениями выступили первый секретарь, член политбюро ЦК КПСС Медведев Д.М.

Товарищи. Как вы все знаете, благосостояние советского человека растет с каждым днем. Выпуск комбайнов превысил 100 тыс в месяц, выплавка стали достигла небывалых высот....

И так далее... и тому подобное. Хорошо было бы жить.. за забором, ездить на Калине (и лежать под ней), в Москве не было бы пробок (потому что не было бы машин), на отдых кроме как в Крым никуда не поедешь потому что в Турцию нужна выездная виза и рекомендация парткома, в Болгарию - рекомендация месткома.


- Сегодня у нас в Курчатнике будут разыгрываться полученные по разнарядке 10 машин Лада Калина.

- Продзаказ, в нем имеется копченая колбаса. Ура товарищи...

- Пришел заказ на очередную подводную лодку и супер реактор к ней. Она должна нести 100 баллистических ракет...

Ой, хорошо было бы жить. Я очень рад что такого счастья не застал. А какие то коровы по этому счастью скучают.

[StrangerR]

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия.

Шоковая тепапия длительностью в 25 лет? Это что за терапия такая?

Как можно видеть, она помогла.

Как раз этого и нельзя видеть.
Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

пока видно шо воруют частично теже, частично другие но масштабы теже - в СССР вся страна работала на цели и задачи верхушки - работала принудительно заметь, сейчас вся страна работает на цели и задачи верхушки, только уже не принудительно - не хочешь, не работай, мало того, они с теми кто работает более усердно еще и делятся более щедро, в СССР забирали 99%, щас забирают 80%.
Ну и видно шо народ потерял гарантированные 800 грамм риса в день.
это все шо видно.

При всех нынешних перекосах

- люди работают на себя. У меня две минимум молодые знакомые (какие 2, три), девчонки 23 - 27 лет, имеют свой бизнес, крутятся как белки, ездят отдыхать, поднимают детей... короче РАБОТАЮТ именно на себя.

- все таки пиявки они паразиты. А плотоядные олени они санитары. Кроме того, они ходят санитарить в соседний лес и уже очень много шороху там навели среди тамошних волков. (Некоторые правда почему то обзавелись волчьей шкурой и слиняли, но не все). То есть даже при нынешних перекосах - верхушка все таки стала куда более конкурентоспособной, потому что стен коровника больше нету и коровы тоже обзавелись рогами и копыта стали как у оленей - фиг поймаешь и фиг присосешься. К их радости остались еще настоящие коровы, а то бы они еще больше бегали и конкурировали.

- появляются конкурентоспособные отрасли. Сельское хозяйство при всех чудесах развилось и неплохо. Впервые за много лет продали - на открытом рынке - самолеты - и не один (SSJ уже летают 2 штуки - Индонезия и Лаос, и еще туда поставки будут). Внедряются современные технологии качества - НАПО, КнАПО, КАМАЗ внедряют Lean технологии. Так что точки роста появились и немало.


В общем и целом дело все таки идет. А тогда тоже шло.. в болото оно шло... Безнадега была полная, если бы не уверенность уже в 80-е что это все кончится польским вариантом и шоковой терапией, было бы совсем кисло. Хотя если не рыпаться, то было неплохо - тебя кормили поили жилье давали (поганое но постояв в очереди был шанс) и ездить было можно. Собственно вот кто потерял и много так это азиатские республики. Ну и туризм горный, который туда ездил.

(Мне всегда было интересно, почему поклонники СССР не хотят поехать в КНДР?)

[DiKrantz]

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия.

Шоковая тепапия длительностью в 25 лет? Это что за терапия такая?

Как можно видеть, она помогла.

Как раз этого и нельзя видеть.
Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

Чем же это проигранной если люди живут, строят дачи, ездят по всему миру, зарабатывают по 2 - 4 тыс долларов (те кто крутится),

а те кто НЕ крутится? а те кто крутится, но не так быстро?
а те профессии, к которым "кручение" как бы не имеет отношения (врачи учителя и тд), но без которых страна скатывается в третий мир?

общество (опять же, если вам знакомо такое понятие) оно ведь всегда из разных категорий людей состоит.

[StrangerR]

а те кто НЕ крутится? а те кто крутится, но не так быстро?
а те профессии, к которым "кручение" как бы не имеет отношения (врачи учителя и тд), но без которых страна скатывается в третий мир?

общество (опять же, если вам знакомо такое понятие) оно ведь всегда из разных категорий людей состоит.

А так не бывает. Во всех отраслях можно тащиться а можно работать и учиться. Появилось чертово количество лицеев, хороших сильных школ, сильных (они разные но есть и сильные) приватных школ. Хорошие врачи зарабатывают очень неплохо. Другое дело, что те кто сидел на завалинке и ждал - многие пролетели, и к сожалению СССР приучил всех сидеть на завалинке. И потому и нужен был шок чтобы с завалинки народ послетал (и это произошло, там где социализм начался лишь в 40-е почти сразу, в России потребовало лет 5 - 10 чтобы понять что ничего высидеть нельзя). Это было необходимо чтобы поднять страну. Как в Чили - отмена пенсий была необходимостью, и дала свой результат через какое то время, а тоже была очень несоциальным решением.

И да, в нормальном обществе те кто сидят на завалинке - будут проигрывать. И это нормально и правильно, так как оздоровляет общество. А то развели пьяных слесарей и такие семьи как у той мамаши что Астахов пытался использовать... Мне та самая молодая, активная и крайне обаятельная знакомая, владелица автосервиса (в 24 года, замечу!) в Москве жаловалась - все хотят получать побольше но никто не хочет работать или хотя бы учиться. И слава богу, что такие нежелающие работать будут опускаться вниз а такие как она - подниматься (а не только партбоссы подниматься). А в СССР все были на одном уровне, её бы зажимали а нежелающие становились профбоссами или шли в номенклатуру...

Вы никогда не задумывались, почему в США социальная поддержка инвалидов на порядок лучше чем в СССР была? Именно потому что США не поддерживают здоровых и взрослых - здоров - крутись а не сиди на заваленке, и в итоге удается поддерживать тех кому поддержка - нужна. Так что в данном случае это не проблема государства, кроме разве что переходного периода.

[Boriskin]

Зато можно видеть результаты равносильные крупной войне, притиом войне проигранной.

У вас есть что сказать по поводу приведенных цифр? Или кроме веры в то, что вы "видите" - аргументов не осталось?

[cybopob]

Насчет врачей согласен - в россии в каждом городе всегда был пяток-десяток именно врачей (к которым люди в очередь записываются) и тысяча бездарей-лекарей.
Но это всеже изза той же совковой системы образования, образца 30х годов прошлого века - зубрежка и зубрежка, не очень много людей могут просто "грызть гранит науки"

[Stoic]

И да, в нормальном обществе те кто сидят на завалинке - будут проигрывать. И это нормально и правильно, так как оздоровляет общество. А то развели пьяных слесарей и такие семьи как у той мамаши что Астахов пытался использовать... Мне та самая молодая, активная и крайне обаятельная знакомая, владелица автосервиса (в 24 года, замечу!) в Москве жаловалась - все хотят получать побольше но никто не хочет работать или хотя бы учиться. И слава богу, что такие нежелающие работать будут опускаться вниз а такие как она - подниматься (а не только партбоссы подниматься). А в СССР все были на одном уровне, её бы зажимали а нежелающие становились профбоссами или шли в номенклатуру....

Я так понимаю, что пенсионеры, инвалиды в вашей жизни не предусмотрены, ну поскольку "крутится" не могут ?
А про 24 летнюю девочку "владелицу автосервиса в Москве", вообще смешно, ее скорее всего присматривать за "ленивыми" работягами поставили.
Точно также как 16 летнюю владелицу миллионной птицефабрики на Кубани и по совместительству родственницу губернатора.

[V1nny]

Я не верю в эти сказки об экономических причинах краха СССР. Советская экономика переживала и гораздо более тяжелые времена, но вот с такой гнилой элитой которая сложилась к концу 70-х началу 80-х СССР действительно был обречен.

А зря! Экономика -одна из важнейших причин. Дело не в том насколько тяжелые экономически времена были в СССР, а в том насколько дальше шагнула западная экономика, качество товаров отличалось разительно - люди готовы были отдать душу за импортные джинсы, кроссовки, телевизор или магнитофон. Сколько бы ни кричали с трибун о победе социалистической экономики, фактически она с треском провалилась с точки зрения простого потребителя. А все эти крики только еще больше подрывали жалкие остатки доверия к власти. Уже никто не верил в преимущества социалистического выбора. Западная капиталистическая экономика явно победила.

Она бы могла еще лет 20-30 гнить, вонять и потрескивать, но по ней были нанесены следующие удары, каждый из которых по отдельности не был смертельным:
1. Экономические, социальные, и идеологические последствия войны в Афгане.
2. Чернобыль
3. Гонка вооружений, попытки создать противоракетную оборону против убедительно нафантазированной Рейганом СОИ
4. Динамика цен на энергетический экспорт, и импорт зерна и других товаров.
Вот эти четыре удара и завалили колоса. К лучшему, или к худшему, еще слишком мало времени по историческим масштабам прошло для трезвых суждений.

[Stoic]

Завалило брежневское руководство, не желавшее ничего делать, даже думать.
Если бы была такая же позитивная динамика как при Хрущеве, то ничего бы не развалилось.

Ну и добавил конечно Горбачев со своей анти-алкогольной реформой, и желанием дружить с Рейганом и Тэтчер.

[cybopob]

И да, в нормальном обществе те кто сидят на завалинке - будут проигрывать. И это нормально и правильно, так как оздоровляет общество. А то развели пьяных слесарей и такие семьи как у той мамаши что Астахов пытался использовать... Мне та самая молодая, активная и крайне обаятельная знакомая, владелица автосервиса (в 24 года, замечу!) в Москве жаловалась - все хотят получать побольше но никто не хочет работать или хотя бы учиться. И слава богу, что такие нежелающие работать будут опускаться вниз а такие как она - подниматься (а не только партбоссы подниматься). А в СССР все были на одном уровне, её бы зажимали а нежелающие становились профбоссами или шли в номенклатуру....

Я так понимаю, что пенсионеры, инвалиды в вашей жизни не предусмотрены, ну поскольку "крутится" не могут ?
А про 24 летнюю девочку "владелицу автосервиса в Москве", вообще смешно, ее скорее всего присматривать за "ленивыми" работягами поставили.
Точно также как 16 летнюю владелицу миллионной птицефабрики на Кубани и по совместительству родственницу губернатора.

Те. ради инвалидов и пенсионеров все должны жить в одинаковой жопе?
Никто не говорит шо нынешняя система идеальная или там суперсправедливая. Ей есть куда развиваться.
Системе же без частной собственности развиваться было некуда - это был явный тупик.