"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[vaduz]

30 тыс руб за новый Жигуль 2107, цвета мокрый асфальт, в Москве - в 1989г.
В 86м должно было быть подешвле, без наворотов, тысяч 10.

[StrangerR]

Разве это то что было сделано? Разве разрушение страны похоже на оздоровление экономики? И что это за "оздоровление", в результате которого больной умирает?
.

Если учесть, что в результате уровень жизни в России возрос в разы,

Шутить изволите?

страна открылась и стала делать конкурентоспособные продукты (аналога того же SSJ в СССР попросту не было - ни один самолет никто за рубежом не покупал, к примеру),

Вам привести цифры по поизводству и экспорту гражданских самолетов в СССР и современной России? Или вы сами погуглите?

Какое отношение производство чугуния, люминия и самолетов имеет к уровню жизни? Производили дерьмовые самолеты, которые никто в мире у СССР не покупал, надо заметить, и которые Европа даже перестала пускать к себе. Потом оказалось что даже более современный Ту-204 и тот никому не нужен.

А вот летать стали УЖЕ больше чем в СССР, если брать лишь Россию. И ездить больше, машины уже практически в каждой второй семье. И стало появляться нормальное современное жилье, еще не слишком много но уже есть, и магазины - аналоги Хоум Депота забиты покупателями под завязку.

[DiKrantz]

Вы судите по себе? Или есть статистика по стране подтверждающая то что у обычных людей произошли улучшения за последние 25 лет?

Да конечно есть статистика.

Ну и где она? Ссылки будут?

Обеспеченность личным автотранспортом в 2012 году может достичь отметки в 250 машин на каждую тысячу россиян, говорится в отчете.

Не надо путать технический прогресс с повышением уровня жизни страны. А то так можно и количество мобильных телефонов на душу населения выдать за уровень жизни.

Специально для измерения уровня жизни стран есть Индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП).

Индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП) — интегральный показатель, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия как основных характеристик человеческого потенциала исследуемой территории. Он является стандартным инструментом при общем сравнении уровня жизни различных стран и регионов.

В 1990: США — на 18, ФРГ — на 12, ГДР — на 21, СССР — на 26 месте [1].

В 70-х годах, то есть через 25 лет после победы в войне, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества, СССР по уровню жизни и индексу развития человеческого потенциала входил в первую 20-ку самых развитых стран мира[10].

2010г Россия поднялась в рейтинге развития с 71 на 65 место расположившись между Албанией и Казахстаном

2013г Россия на 55 месте в списке из 187 стран.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BB%D0%B0

Реальный курс доллара (за который его МОЖНО было купить в 86 году) был примерно 7 - 10 рублей за доллар. То есть средняя зарплата составляла примерно 30 долларов в месяц. Ну если взять совсем уж нереальный курс, где то 6, то 50 долларов в месяц. В 2012 средняя зарплата где то около 700 долларов в месяц (21 тысяча). Вот и считайте.

Объясните, а в чем смысл этого пересчета на доллары в стране где доллары не ходили и средством оплаты не являлись?
Вопрос же о качестве ЖИЗНИ, а не о том обладателями скольких единиц американской валюты могли стать или не стать советские граждане.

[StrangerR]

30 тыс руб за новый Жигуль 2107, цвета мокрый асфальт, в Москве - в 1989г.
В 86м должно было быть подешвле, без наворотов, тысяч 10.

И без записи и парткомов - месткомов? Просто пришли в автомагазин и купили за 30 тыс в 89 году? В 86 по записи автомобиль стоил под 10 тыс рублей, рыночная его цена была тыс 30.

А, нашел. Цена Ваз 2101 в 86 году - 6 тысяч ЧЕКОВ ВПТ. Черный рынок - 1 чек ВПТ - 3 рубля примерно. То есть цена Ваз 2101 около 18 - 20 тыс рублей. Бакс на черном рынке стоил примерно 4 рубля (насчет 7 - 8 я приврал похоже), то есть зарплата пусть даже с учетом общественных фондов в 200 рублей была примерно равна 50 долларам (в месяц) по покупательной способности.

Автомобиль - цена 20 тыс рублей, зарплата около 200 (очень хорошая), 100 зарплат. Тамошние 200 рублей сегодня эквивалентны примерно 2 тыс долларов в месяц, автомобиль 20 тыс, 10 зарплат. Это легко объясняет почему стало столько автомобилей, между прочим. Но главное - тогда в принципе от тебя ничего не зависило хоть ты работай хоть не работай. Сегодня зависит. То что массово дотировалось (внутренние перелеты, топливо) стоило немного. Но и возможностей почти не было. Представить что тогда обычная семья например поехала в Грецию, взяла напрокат яхту и неделю плавала - то что сегодня происходит сплошь и рядом - невозможно в принципе. А так да, чугуния много плавили.

опрос же о качестве ЖИЗНИ, а не о том обладателями скольких единиц американской валюты могли стать или не стать советские граждане.

С качеством жизни было все просто. Был средний весьма низкий уровень. На нем или ниже жили почти все. ВЫШЕ подняться было невозможно в принципе. Кого то устраивала жизнь как у коров в стойле, они от перестройки много потеряли. Кого то не устраивала, они приобрели. Но страна стала конкурентоспособной в мире хотя бы на некоторых направлениях, а тогда не была вообще ни на одном.

Например, квартиры. Можно было постоять и получить довольно паршивую по современным меркам квартиру. 2 комнаты на семью из 2 взрослых и 2 детей. Получить или купить или заработать на современную квартиру для такой семьи или загородный дом было нельзя в принципе. Сегодня - не легко но можно, не случайно хорошее жилье стоит много дороже жилья тех лет (цены на то что строитс сейчас в 2 - 3 раза выше, на единицу площади, чем на то что построено тогда). Причина - появился спрос появилось и предложение. Тогда такой возможности не было в принципе, кроме номенклатуры которой можно было почти все.

Индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП)

Как вы представляете вычисление этого индекса для СССР, которая была отгороженна от всего мира кучей железных зановесов, погранрайонов, некотируемыми деньгами, выездыми визами и перевранной статистикой (то что публиковал ГосКомСтат в общем и целом было враньем)? Вот после 91 года он стал показывать то, что было в СССР на самом деле. Не может же такой индекс быстро провалиться, люди те же самые что в 89 что в 92 году. А вот измерение... в 89 мерять было нереально, в 92 стало возможно. Иначе бы жители ГДР не стремились в ФРГ аж ценой своей жизни... если бы так здорово жили как вы тут рассказываете.

===
А вообще мы совсем не про это говорим. Что-то в СССР было неплохо, что-то плохо. В том виде в котором он был в 80-м году он был довольно комфортен для тех людей, что без амбиций. Проблема не в этом а в том что его экономическая система была неспособна развиваться и даже просто поддерживаться, система элит тоже, и он неизбежно разорялся экономичеси и загнивал политически. Что и произошло и тех, кто имел _реальную_ информацию о положении в стране (а не промытые пропагандой мозги) это не очень удивило. Так что рассуждать хорошо там было или нет вообще бессмысленно, так как там _неизбежно_ становилось все хуже и хуже при той экономической и политической системах.

[Boriskin]

Разве это то что было сделано? Разве разрушение страны похоже на оздоровление экономики? И что это за "оздоровление", в результате которого больной умирает?
.

Если учесть, что в результате уровень жизни в России возрос в разы,

Шутить изволите?

У меня сперва возник тот же вопрос, однако посмотрев на цифры, кои говорят что GDP СССР в 1987 году оценивался в 1.1 триллиона долларов, население - около 300 миллионов, то GDP per capita получается примерно 4к вечнозеленых рублей. Современная Россия имеет 14k.

Так что если быть циничным - то Россия избавились от "братских народов" как снаружи СССР, так и в составе оного, и стала жить богаче.

ЗЫ Богаче vs лучше - тема для отдельной дискуссии.

[DiKrantz]

У меня сперва возник тот же вопрос, однако посмотрев на цифры, кои говорят что GDP СССР в 1987 году оценивался в 1.1 триллиона долларов, население - около 300 миллионов, то GDP per capita получается примерно 4к вечнозеленых рублей. Современная Россия имеет 14k.

Сразу нескольно неточностей:
Во-первых не 4к а 8.7к.
Во-вторых в долларах образца какого года? Один доллар 1987 года равен примерно 2 долларам 2012 года.

Так что если быть циничным - то Россия избавились от "братских народов" как снаружи СССР, так и в составе оного, и стала жить богаче.

Как видим не стал, а потом с тем же успехом и тем же цинизмом можно еще и оставшуюся террирорию поделить на более "прибылную" и "менее прибыльную".

[StrangerR]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ. МОжно спорить о том, стоило ли, но это будет спор о том кому лучше
- коровам в стойле - поят кормят навоз убирают и доят
- оленю на улице - бегать надо, волк поджидает, себя и семью самому кормить надо. Зато иди куда хочешь ешь куда хочешь и корми своих оленят а не дояров.

[cybopob]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ. МОжно спорить о том, стоило ли, но это будет спор о том кому лучше
- коровам в стойле - поят кормят навоз убирают и доят
- оленю на улице - бегать надо, волк поджидает, себя и семью самому кормить надо. Зато иди куда хочешь ешь куда хочешь и корми своих оленят а не дояров.

ну общество как всегда разбилось на волков и овец

[StrangerR]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ. МОжно спорить о том, стоило ли, но это будет спор о том кому лучше
- коровам в стойле - поят кормят навоз убирают и доят
- оленю на улице - бегать надо, волк поджидает, себя и семью самому кормить надо. Зато иди куда хочешь ешь куда хочешь и корми своих оленят а не дояров.

ну общество как всегда разбилось на волков и овец

Нет, на коров и оленей. Коровы проиграли, олени выиграли. Некоторые олени правда стали плотоядными и сами скушали волков.

[Flash-04]

Некоторые олени правда стали плотоядными и сами скушали волков.

Некоторые олени правда стали плотоядными и стали волками.

[StrangerR]

Плотоядные олени делают страну сильнее. Так что это как раз нормально и хорошо. Вот то что многие все еще мечтают о стойле, где их будут кормить с ложечки, убирать навоз и доить, это плохо. Слишком все привыкли быть коровами за годы СССР (как оказалось, на это нужно больше 50 лет, те же прибалты или страны СЭВ не привыкли - не успели).

[DiKrantz]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ. МОжно спорить о том, стоило ли, но это будет спор о том кому лучше
- коровам в стойле - поят кормят навоз убирают и доят
- оленю на улице - бегать надо, волк поджидает, себя и семью самому кормить надо. Зато иди куда хочешь ешь куда хочешь и корми своих оленят а не дояров.

Не разделяю вашей утопии по поводу "каждый за себя" - это круто.
Если бы люди не умели объединяться и ставить коллективные интересы выше личных то жили бы мы в каменном веке или как эти ваши олени и волки. Так и бегали бы до сих пор, отымая друг у друга кусок мяса. Вы уверены что это ваш идеал общества?

[Boriskin]

Сразу нескольно неточностей:
Во-первых не 4к а 8.7к.

Про неточности читаем там же.

Code: Select all

All of this, of course, is assuming that the official GDP figures provided by the Soviet Union were accurate. Although much of the massive disparity between USSR GDP and FSU GDP can be explained by the chaos caused by the collapse of the Soviet Union, much is also probably due to inflated figures provided by Party officials keen to meet targets and impress their political masters (this was a particular problem during the Brezhnev era, before the reforms of Perestroika and Glasnost that were implemented by Gorbachev.)

А вот тут приведены другие данные:

Code: Select all

GDP	(~$1.1 trillion in 1987 (Nominal; 3rd)) $775.810 billion (1990 est.) (Nominal; 7th)[4] $2.660 trillion (1990 est.) (PPP; 2nd) [1]
GDP per capita $2,684 (1990 est.) (Nominal; 70th)[4] $9,130 (1990 est.) (PPP; 33rd)[5]

А в более авторитетном источнике под названием World Bank приведены такие цифры для GDP per capita based on purchasing power parity (PPP):

Code: Select all

Russian Federation  (1989)7,991	 (1990)8,014	 (1991)7,850	 (1992)6,848 ....  (2008)20,276	 (2009)19,227	 (2010)20,261	 (2011)21,921

Что даже при очевидном условии

Во-вторых в долларах образца какого года? Один доллар 1987 года равен примерно 2 долларам 2012 года.

показывает, что россияне в последние годы стали жить богаче.

[StrangerR]

Что значит _не стал_. Стал МНОГО БОГАЧЕ. МОжно спорить о том, стоило ли, но это будет спор о том кому лучше
- коровам в стойле - поят кормят навоз убирают и доят
- оленю на улице - бегать надо, волк поджидает, себя и семью самому кормить надо. Зато иди куда хочешь ешь куда хочешь и корми своих оленят а не дояров.

Не разделяю вашей утопии по поводу "каждый за себя" - это круто.
Если бы люди не умели объединяться и ставить коллективные интересы выше личных то жили бы мы в каменном веке или как эти ваши олени и волки. Так и бегали бы до сих пор, отымая друг у друга кусок мяса. Вы уверены что это ваш идеал общества?

В тех же США люди не живут _каждый за себя_. Просто есть приоритеты. Семья и дети на первом месте, государство на втором. Государство работает для людей. В СССР государство было на первом месте, люди были винтиками.

Вы очень ошибаетесь если считаете что в США живут _каждый за себя_. Просто _очень!_. Но прежде всего нужно именно научиться за себя отвечать. В СССР разучились, и для того чтобы начали снова учиться, и потребовалась шоковая терапия. Как можно видеть, она помогла.

А по вашей модели, проблема в том что вам только кажется что там нет плотоядных оленей. Они там (в СССР) очень даже были. Но они там маскировались в пастухов. И вполне успешно. Номенклатура только и делала что врала населению.

Russian Federation (1989)7,991

Реальные цифры были меньше, так как выпускалось огромное количество ненужного говна и куча ресурсов переводилась в ржавчину. Потом еще долго не знали, куда девать столько понастроенных танков, а комбайны (не пригодные ни к чему) долго еще оставалиьс поставщиками железа во вторчермет.

[V1nny]

..
А по вашей модели, проблема в том что вам только кажется что там нет плотоядных оленей. Они там (в СССР) очень даже были. Но они там маскировались в пастухов. И вполне успешно. Номенклатура только и делала что врала населению.

я бы даже сказал, что не плотоядных, а кровососущих, а некоторые еще и мозго,,бущих.