Почему фашисты относились по разному к евреям

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7737
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Blender »

Leberecht wrote:...Вам видно вся технологическая цепочка не совсем ясно представляется...
Вопрос не в технологической цепочке, а в целесообразности ее организации. Описание какой-то неимоверной сложности процесса которое вы приводите конечно очень познавательное, но ответа на вопрос "зачем" не содержит. В Бабьем Яре расстреляли более 100 тысяч - и ничего, не надорвались.
...Какие огроменные и глубокие рвы надо выкапывать, сколько площади охватить?
Как прикажете органозовать быструю доставку такого количества заключённых к месту экзекюции, а в последствии их тел равномерно в эти сильно распределённые друг от друга рвы?..
Ну так и зачем их куда-то доставлять - прямо на месте можно "решить вопрос" (и решали-таки).
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7737
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Blender »

Boriskin wrote:Я не в курсе, что знали западноевропейцы, но то, что европейские евреи не знали, что их ждет - факт...
Вот всегда подозрительно выглядит, когда люди из себя начинают идиотов изображать (это про западноевропейцев). Что именно они не знали? Никто им, оказывается не сказал прямо, что евреев убивать собираются. В СССР с первых же дней войны всем стало известно, что немцы с евреями делают - хотя тоже никаких официальных объявлений вроде "приходите на центральную площадь - будем вас убивать" тоже не делалось.
Меньше шума и следов; больше волос и золотых коронок.
Ну тогда получается, что все затевалось для борьбы с шумом. О следах могли бы и не беспокоиться особенно - кто там в них будет разбираться-то? Ведь вся Европа сплошь клиническими идиотами населена - пока им не скажешь, что это следы убийств - так они их и "не заметят" даже.
Волосы и коронки совешенно не достаточны для того, чтобы окупить всю затею.
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

alex2003 wrote:
zhdan wrote:Венгрия это СССР или еще нет? Союзником Германии была между прочим, а вот как раз венгерских евреев уничтожили сразу же по приезду в лагеря. Окончательное решение вопроса, однако. История голландских евреев опять же, да и своих, немецких.
дык, если так, почему и польских так не сделать? по вашему всех сразу мочили кроме них?
А что с польскими? Согнали в гетто и потом всех в Аушвиц-Биркенау.
Labels are for clothes. (c)
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

Blender wrote:
Leberecht wrote:...Вам видно вся технологическая цепочка не совсем ясно представляется...
Вопрос не в технологической цепочке, а в целесообразности ее организации. Описание какой-то неимоверной сложности процесса которое вы приводите конечно очень познавательное, но ответа на вопрос "зачем" не содержит. В Бабьем Яре расстреляли более 100 тысяч - и ничего, не надорвались.
...Какие огроменные и глубокие рвы надо выкапывать, сколько площади охватить?
Как прикажете органозовать быструю доставку такого количества заключённых к месту экзекюции, а в последствии их тел равномерно в эти сильно распределённые друг от друга рвы?..
Ну так и зачем их куда-то доставлять - прямо на месте можно "решить вопрос" (и решали-таки).
Ещё как и надорвались. Когда Гимлеру после одного из подобных мероприятий показали немецких солдатушек, он спросил "Ist das unsere zukunft?"(И это есть наше будущее?) И это после сотни тысяч расстрелянных, а в планах было истребить всех, т.е. десятки миллионов.
Так что после этого начали более активней привлекать всяких там бандеровцев, эстонцев и иже с ними.

Как Вы говорите, на месте решать вопрос, тоже мало эффективно, ибо много ресурсвов и времени тратится на утилизацию останков.
Да, они практиковали ГазенВаген (где опять-же писалась подробная инструкция, наскок сильно надо давить педаль газа, чтобы узники скончались мирно, спокойно заснув, и не бесились в агонии, загадив и обблевав всю кабину). Но про мобильные крематории не слышал, так что и после ГазенВагенов приходилось геморроиться с рытьём рвов, складированием тел, зарыванием.

Будучи наиболее среди всех наций рациональными, они наверняка посчитали, что Ж/Д перевозка в стационарные лагеря с последующей утилизацией - самая эффективная по времени и затратам процедура, когда речь идёт о миллионах.

Судя по тому, что Венгрия платила Германии 500 RM (~$120) за каждого "департированного еврея", вся процедура примерно так и стоила.
Недёшево однако, особенно если учесть, что Золото тогда стоило ~$33 за унцию

Т.е. по нынешним ценам, тыщ эдак на шесть-семь зелёных (120/33 = 4 унции. Нынче по $1600) потянула-бы процедура.

Хотя может с Венгров драли за "особый сервис внеочерёдности" :upset:
Ordnung muss sein!
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

т.е. если аккумулировать все аргументы товарищей оперирующих викки вывод таков:
В СССР функцию печей выполняли прибалты и бендеровцы, а в европпе - газовые камеры и печи. Т.е. на самом деле проблема была в печях.
В Европпе печей не xватало, вот и держали в очереди в лагерях, гетто или на свободе.
В России было проще, печями были подонки из местных/соседей, что позволяло приводить замысел в жизнь незамедлительно.
ТАК?
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

В Европе своих подонков хватало. Но зависит от страны. Вроде бы король Дании оказался приличным.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

а вы меня совсем запутали. Венгерских и не токо венгерских убивали сразу по приезду в лагерь. И в то же время вас не удивляет рзмеренный образ сушествования польских евреев. У них было право на жизнь. Вы как бы етого не замечаете.

Не могу упомянуть и про моего француза/голандского еврея. Ладно, его взяли в 1944, но не убили же.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

Вы просто не знаете историю развития "финального решения". Почитайте.

Говорить о праве польских евреев на жизнь может только человек с крепкими нервами. Их согнали в гетто, где они жили в нечеловеческих условиях, а потом уничтожили.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

в принципе, я и не ожидал получить на етом форуме никакой информации/идеи, так и подтвердилось. Выражения типа -ты из позарпошлого века, ты ничего не знаешь, погугли - составляют базис аргументов. Мне ето понятно. Людям выгодно чтобы их считали изгоями, а как это получилось им не выгодно говорить/разбитатся по многим причинам. Например есть всегда повод заклеймить в антисимитизме, а ето уже параллель к зверствам фашистов.
Также Не совсем на етом фоне хорошо просматривается ситуация с белорусами или цыганами, даже и без глубоких разбираний. Их как бы не было в истории.
В обшем картина такова-мы сильно пострадали и не лезти с распросами и выяснениями(не то что люди знают как на самом деле было, а просто интуитивно чуствуют выгоду, если ситуация будет сохранятся таковой как она есть).

Мой же интерес был - разобратся в истинных причинах войны, зачем там замешали евреев. Если замешали, то почему такое неоднородное отношение. Такое впечатление, что немцы старались казнить токо советских евреев(на мой взгляд), да много европейских было убито, но жестокость и массовость зашкаливает именно для советских евреев. Вот тут сказали про Минское гетто и разговоры, что там были евреи воевавшие на стороне немцев. Может в етом случае, немцы не считали минских евреев полностью советскими...
Потому что, если брать украинские города, то у евреев не было никаких илюзий что их ждет, в отличии от европейских. Народ массово семьями уежал в средную азию. Убивали тех, кто не успел уехать.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

1) Вам уже неоднократно говорили, что у Вас ошибочное представление о численности убитых евреев в СССР и Европе, ибо последних истребили больше. Просто с Советских начали, вот и всё.

2) Советские евреи для Гитлера в первую очередь ассоциировались с на редкость коварными и беспощадными евреями, таки дорвавшимися до власти (коммунистами т.е.) и показавшими своё истинное лицо.
Именно о них, их повадках и приёмах он писал (могу заметить, весьма точно) в [url=http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Daps&field-keywords=mein+kampf]Мein Кampf[/url].

3) Палачами для экзекуций использовали "не солдатов Вермахта" не только на территории СССР. В Освенциме Зондеркоманды были исключительно еврейские. Они принимали новоприбывших, отбирали привезённые ценности (кстати, помещение, где происходило изъятие ценностей, ласково называлось КАНАДА, ибо Канада считалась страной-кладом несметных богатств), далее проважали в "душевые", после коих заканчивали цикл в печах. Немецкие солдаты только подходили к небольшой трубе (газовые камеры под землёй для удобства находились), открывали крышку, кидали туда строго нормированную порцию газообразующего порошка Циклон-Б, и уходили. Нередко солдаты могли даже и не знать, что именно они делают.
Т.к. у зондеркоманд, как и предполагалось, тоже рвало крышу, через четыре месяца работы их самих тоже отправляли "в душ", а на их место ставили других.

Циклон-Б и его нормированная доза (т.е. банка на фото) выглядели примерно так

Image
Ordnung muss sein!
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

Leberecht wrote:1) Вам уже неоднократно говорили, что у Вас ошибочное представление о численности убитых евреев в СССР и Европе, ибо последних истребили больше. Просто с Советских начали, вот и всё.
Не совсем так. Уничтожено было примерно одинаковое количество евреев в СССР и Европе (около 3 млн там и там).

Часть советских евреев смогла эвакуироваться (страна большая и вся не была захвачена в отличие от Европы), то есть погибли не все. (те что остались на оккупированных территориях практически все). В Европе тоже какая-то часть смогла эвакуироваться, например часть детей отправили в Англию, но там события развернулись раньше, и эвакуация была сложнее. Или, например, часть немецких евреев уехали в Голландию (как семья Анны Франк, но фашисты и ее захватили).

Массовые убийства начались с июля 41-го года, но людей много, то есть всех уничтожить в одно время немцы не могли, но такой план был, и евреи не "дискриминировались" по месту проживания. Некоторых временно использовали для работ, но их уничтожение планировалось.

Timeline http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html
Last edited by zhdan on 13 Jan 2013 18:20, edited 1 time in total.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

Blender wrote:Вот всегда подозрительно выглядит...
Бог (иль психиатор) в помощь. Мне стало неинтересно пытаться вам чтото объяснять.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

alex2003 wrote:в принципе, я и не ожидал получить на етом форуме никакой информации/идеи, так и подтвердилось.
Как мило, человек сам признался, что он троль. В анналы! :ROFL:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by vaduz »

alex2003 wrote: ты ничего не знаешь, погугли - составляют базис аргументов. Мне ето понятно.
А вы что обычно советуете человеку, который демонстрирует полное незнание темы, на которую говорит?
User avatar
Internetniy Volk
Уже с Приветом
Posts: 7813
Joined: 05 Jul 2007 18:36
Location: California

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Internetniy Volk »

alex2003 wrote:в принципе, я и не ожидал получить на етом форуме никакой информации/идеи, так и подтвердилось. Выражения типа -ты из позарпошлого века, ты ничего не знаешь, погугли - составляют базис аргументов. Мне ето понятно. Людям выгодно чтобы их считали изгоями, а как это получилось им не выгодно говорить/разбитатся по многим причинам. Например есть всегда повод заклеймить в антисимитизме, а ето уже параллель к зверствам фашистов.
Также Не совсем на етом фоне хорошо просматривается ситуация с белорусами или цыганами, даже и без глубоких разбираний. Их как бы не было в истории.
В обшем картина такова-мы сильно пострадали и не лезти с распросами и выяснениями(не то что люди знают как на самом деле было, а просто интуитивно чуствуют выгоду, если ситуация будет сохранятся таковой как она есть).
Это просто страшная и неприятная тема. Также как детали жизни людей в Ленинграде зимой 1941-42 или на Колыме или в Pelican Bay сейчас. Или детали работы Инквизиции или Разбойного Приказа.

К современной политике Холокост отношения не имеет.
Ловись работа и трудна и легка!
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

Волк, Вы опять свой комфортабельный одноместный Хаят за 30+ тысяч долларов в год (сток за Ваше содержание налогоплательщики выкладывали) с Колымой и блокадным Питером ровняете? :D
Ordnung muss sein!
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by sergeika »

Сначала нацисты планировали выселение евреев. Из Германии и Австрии евреев вывезли в польские гетто. Похоже, что принципиальное решение об их уничтожении у Гитлера сложилось в сентябре 1941-го года. Осенью же 1941-го года были даны соответствующие указания и началось строительство лагерей уничтожения на территории Польши. На оккупированных территориях СССР расстрелы начались почти сразу, поскольку принципиальное решение об их уничтожении уже имело место. Кроме того, в прифронтовой полосе на только что завоеванной территории они не стеснялись. Никакой разницы между европейскими и советскими евреями нацисты не делали, критерии был исключительно расовыми.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Flash-04 »

Leberecht wrote:Волк, Вы опять свой комфортабельный одноместный Хаят за 30+ тысяч долларов в год (сток за Ваше содержание налогоплательщики выкладывали) с Колымой и блокадным Питером ровняете? :D
терновый венец жмёт 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9684
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Москвичка »

А где-нибудь можно увидеть количество погибших евреев в концлагерях по годам?
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by vaduz »

Москвичка wrote:А где-нибудь можно увидеть количество погибших евреев в концлагерях по годам?
Есть общее число по годам http://en.wikipedia.org/wiki/Holocost
С разбивкой по концлагерям надо искать...
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Dm.uk »

О других местах судить не могу, а про один из городов СССР знаю - вроде писал уже тут на форуме - теща прожила все окупации (пока из рук в руки переходил) в Харькове от и до.

а) осенью 41го еврейская диаспора выносила символические "ключи от города" новому коменданту
б) через какое то время развесили объявления "явиться тогда то и туда то"
в) никто не подозревал куда чего зачем, надеялись на то что а) сработает итп
г) те кто в день б) пришли ... всех ... данных полно в различных архивах и прессе
д) те кто не пришли ... потом никто не бегал и не искал тех кто не пришел. Были какие то награды за выдачу, но среди ее окружения таких случаев не было, либо от несовершеннолетних скрывали

е) про "угнали работать" ... Работы не было, жрать было нечего, окупационные власти набирали разнорабочих то туда, то сюда. Хочешь жрать - иди работать.
ё) Многие завербовались на работы "вдали от дома" (в основном как сейчас говорят тинейджеры, кто не попал под мобилизацию)
ж) после войны те кто посмекалистей из ё) говорили "угнали силой". Единственный способ избежать ... сами знаете чего
з) те что говорили добровольно, не прошли проверки итп - в лагерь. Брат тещи так и угодил туда, навсегда. Потом в горбачевские времена искала - ищи свищи.

и) после войны огромное количество тех кто пережил окупацию врали во всех анкетах что были где-либо в эвакуации с родней итп (в основном женщины, повзраслевшие тинейджеры итд). В Харькове много заводов восстановили в конце 40-х начале 50-х, много оборонки итп, ну и были анкеты с графой "ни я, ни мои ближайшие родственники на оккупированны территориях не проживали".


ЗЫ все что знаю от ближайшего родственника. Все байки от информбюро ... не читаю.
ЗЫ2 хотите - верьте, хотите - не верьте. Как кто-то сказал - каждый верит в то что хочет (с)
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

Искали и вылавливали в Харькове. И сдавали. :(
Не все понятное дело как и везде.

Рассказ был, уже не помню где, о том как женщина заявила, что у русской соседки дочка-младенец от мужа-еврея, ну и ей приказали ребенка на тракторный принести. Мама и ребенок обе погибли.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

Почему фашисты относились по разному к евреям
Почему русские упoрно называют нацистов фашистами?
Фашист Муссолини своих евреев не уничтожал.
User avatar
m1943
Новичок
Posts: 89
Joined: 15 Feb 2013 20:56
Location: Moscow

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by m1943 »

V1nny wrote:
Почему фашисты относились по разному к евреям
Почему русские упoрно называют нацистов фашистами?
Фашист Муссолини своих евреев не уничтожал.

Привычка. Тебяж небось в Омерике называют русским.
User avatar
V1nny
Уже с Приветом
Posts: 2458
Joined: 15 Jan 2013 16:31

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by V1nny »

m1943 wrote:
V1nny wrote:
Почему фашисты относились по разному к евреям
Почему русские упoрно называют нацистов фашистами?
Фашист Муссолини своих евреев не уничтожал.

Привычка. Тебяж небось в Омерике называют русским.
Ну я хоть что-то ответить на на такое страшное обвинение могбы. Или даже челюсть сломать за assкарбление. А Муссолини и Гитлер не могут.. Интересно, почему молчали и продолжают молчать сотни тысяч итальянских евреев, которых никто не только не уничтожал, но даже и ссылать/переселять не пытался? Единственное неудобство было в приказе властей сдать все золото. Приказ выполнялся неплохо, большое количество золота было организованно собрано самими евреями через синагоги и передано властям фашистской Италии на военные нужды. На этом притензии НAСТОЯЩИХ фашистофф по отношению к евреям были исчерпаны. Германские нацисты, это совсем другая история, но они не были фашистами.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... th_century

Return to “Вопросы Истории”