Почему фашисты относились по разному к евреям

Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

Flash-04 wrote:я честно говоря не пойму какая разница для еврея быть убитым сразу по приходу частей вермахта, или умереть в газовой камере или просто от голода в концетрационном лагере скажем через год. :pain1: и соглашусь с Boriskin, что второй вариант даже более ужасен, а не более гуманен как некоторые тут пытаются предпонести.
Если говорить об одном или нескольких человеках, то да, быть расстрелянным сразу и наповал более гуманно.
Если о тысячах, то нет, ибо невозможно гарантировать точное попадание во всех сразу, дабы сразу убить. Немалый процент раненными скатятся в ров, где ещё относительно долгое время даже будут стонать.

В газовой камере, если технология соблюдается правильно, человек засыпает за 20 минут. За нарушение технологии наказывали, ибо если подавали много выхлопов (или кидали много порошка) то узники погибали быстрее, но мучительно и от удушья.
Само собой при этом многие начинали биться в истерике, потрить стены камеры и т.д.
После этого больше времени требовалось на санитарную обработку (без сан обработки следующая партия узников в камеру будет заходить с меньшим энтузиазмом, т.е. с задержками), т.е. общая производительность значительно замедлялась.

Посему убивать более гуманно было выгодно всем.
Ну кроме наших Советских коммунистов - изобретателей конс-лагерей и до прихода Сталина по большей части евреев.

Следует особо отметить, что Немецкие, как в прочем и Американские и Канадские конц (трудовые) лагеря были по большей части вынужденной мерой, ибо все видели, как СССР путём использования рабской силы во всяких Соловках и Гулагах стремительно прогрессирует.
Если не принять аналогичные акции, то планы коммунистов по захвату всего Мира могут стать легко осуществимыми.
Ordnung muss sein!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Flash-04 »

угу, я читал несколько книг на эту тематику. довольно подробно обьяснялся процесс, дневники офицеров работавших в этих лагерях. ужас в общем. но общее впечатление такое - немецкий аккуратисткий подход во всём, в том числе и в вопросе как быстро и эффективно отправить на тот свет уйму народа.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

Flash-04 wrote:угу, я читал несколько книг на эту тематику. довольно подробно обьяснялся процесс, дневники офицеров работавших в этих лагерях. ужас в общем. но общее впечатление такое - немецкий аккуратисткий подход во всём, в том числе и в вопросе как быстро и эффективно отправить на тот свет уйму народа.
Очень познавательный на эту тему фильм [url=http://www.imdb.com/title/tt0446610/]BBC: Auschwitz: The Nazis & "The Final Solution"[/url]

Там очень подробно рассказано о всех шагах реализации данного предприятия.

Также подробно освещено участие других стран в проекте.

Венгрия например даже приплачивала Германии по 500 рейсхмарок за каждого департированного.

Англия, обладая точными картами и деталями происходящего в Аушвице, до самого последнего момента ни одной из бомб не тронула даже распаршивой шпалы на Ж/Д путях, по коим узников продолжали привозить к камерам.

Там ещё полно подобных фактов. Короче, в избавлении от евреев были заинтеерсованы очень многие.
Ordnung muss sein!
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Boriskin »

Blender wrote:Ну то есть вы прям вот верите в ету европейскую сказочку "мы ничего не знали"? Но даже если допустить заботу со стороны немцев о моральном состоянии западноевропейцев (весьма дорогостоясчую, кстати), то не все здесь гладко.
Я не в курсе, что знали западноевропейцы, но то, что европейские евреи не знали, что их ждет - факт.
Ну хорошо (хотя ничего хорошего), допустим, что решили евреев уничтожить подальше от глаз западноевропейцев, дабы не травмировать их нежные души. Ну дак чего откладывать-то: привезли в Польшу да и покрошили из пулеметов прям в ближайшем лесочке - зачем есчо и лагеря строить, охранять, кормить заключенных и тд?
Меньше шума и следов; больше волос и золотых коронок.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by vaduz »

alex2003 wrote: 1) мало евреев было на Украине? Вот ето новость. Хотя даже если согласится с вами, то почему бы и не создать гетто..
2)Устаревшие технологии в Освенциме и плохое руководство? Тоже не серьёзный аргумент. Когда надо убить, то берут и убивают. Прибалтов и западенцев полно, готовых хоть на куски резать комуняк-евреев за бесплатно. Просто не было приказа, вот и не убивали. А в России был такой приказ Гитлера.
Вопрос, почему он такой отдал приказ?

PS.
есть у меня в БороПарке знакомый пейсатый. Он во время войны по всей Европпе жил без проблем , пока Гитлер не приказал в 1944 ловить евреев. Во его во Франции или в Голандии прямо на улице и поймали и заставили делть гранаты на заводе. Все как пологается - у него номер на руке+Германия компенсации разные периодически присылает. Жив здоров-7 детей.
Еще раз, прочитайте хоть какую-то статистику по теме, не надо строить мнение на показаниях одного знакомого.
Вашему знакомому повезло, он жил на территории Вишистской Франции, там отлавливать евреев действительно начали в 44м и отловили всего около 75 тыс., ок. 3% из всего числа.
В других странах только в 41м уничтожено 1 млн евреев, это даже до территорий СССР дело не дошло.
Уничтожались как раз европейские евреи, сотни тысяч, 75-90% от общего числа: германские, голландские, греческие, чехословацкие и т.д.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Blender »

Leberecht wrote:...Вам видно вся технологическая цепочка не совсем ясно представляется...
Вопрос не в технологической цепочке, а в целесообразности ее организации. Описание какой-то неимоверной сложности процесса которое вы приводите конечно очень познавательное, но ответа на вопрос "зачем" не содержит. В Бабьем Яре расстреляли более 100 тысяч - и ничего, не надорвались.
...Какие огроменные и глубокие рвы надо выкапывать, сколько площади охватить?
Как прикажете органозовать быструю доставку такого количества заключённых к месту экзекюции, а в последствии их тел равномерно в эти сильно распределённые друг от друга рвы?..
Ну так и зачем их куда-то доставлять - прямо на месте можно "решить вопрос" (и решали-таки).
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Blender »

Boriskin wrote:Я не в курсе, что знали западноевропейцы, но то, что европейские евреи не знали, что их ждет - факт...
Вот всегда подозрительно выглядит, когда люди из себя начинают идиотов изображать (это про западноевропейцев). Что именно они не знали? Никто им, оказывается не сказал прямо, что евреев убивать собираются. В СССР с первых же дней войны всем стало известно, что немцы с евреями делают - хотя тоже никаких официальных объявлений вроде "приходите на центральную площадь - будем вас убивать" тоже не делалось.
Меньше шума и следов; больше волос и золотых коронок.
Ну тогда получается, что все затевалось для борьбы с шумом. О следах могли бы и не беспокоиться особенно - кто там в них будет разбираться-то? Ведь вся Европа сплошь клиническими идиотами населена - пока им не скажешь, что это следы убийств - так они их и "не заметят" даже.
Волосы и коронки совешенно не достаточны для того, чтобы окупить всю затею.
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

alex2003 wrote:
zhdan wrote:Венгрия это СССР или еще нет? Союзником Германии была между прочим, а вот как раз венгерских евреев уничтожили сразу же по приезду в лагеря. Окончательное решение вопроса, однако. История голландских евреев опять же, да и своих, немецких.
дык, если так, почему и польских так не сделать? по вашему всех сразу мочили кроме них?
А что с польскими? Согнали в гетто и потом всех в Аушвиц-Биркенау.
Labels are for clothes. (c)
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

Blender wrote:
Leberecht wrote:...Вам видно вся технологическая цепочка не совсем ясно представляется...
Вопрос не в технологической цепочке, а в целесообразности ее организации. Описание какой-то неимоверной сложности процесса которое вы приводите конечно очень познавательное, но ответа на вопрос "зачем" не содержит. В Бабьем Яре расстреляли более 100 тысяч - и ничего, не надорвались.
...Какие огроменные и глубокие рвы надо выкапывать, сколько площади охватить?
Как прикажете органозовать быструю доставку такого количества заключённых к месту экзекюции, а в последствии их тел равномерно в эти сильно распределённые друг от друга рвы?..
Ну так и зачем их куда-то доставлять - прямо на месте можно "решить вопрос" (и решали-таки).
Ещё как и надорвались. Когда Гимлеру после одного из подобных мероприятий показали немецких солдатушек, он спросил "Ist das unsere zukunft?"(И это есть наше будущее?) И это после сотни тысяч расстрелянных, а в планах было истребить всех, т.е. десятки миллионов.
Так что после этого начали более активней привлекать всяких там бандеровцев, эстонцев и иже с ними.

Как Вы говорите, на месте решать вопрос, тоже мало эффективно, ибо много ресурсвов и времени тратится на утилизацию останков.
Да, они практиковали ГазенВаген (где опять-же писалась подробная инструкция, наскок сильно надо давить педаль газа, чтобы узники скончались мирно, спокойно заснув, и не бесились в агонии, загадив и обблевав всю кабину). Но про мобильные крематории не слышал, так что и после ГазенВагенов приходилось геморроиться с рытьём рвов, складированием тел, зарыванием.

Будучи наиболее среди всех наций рациональными, они наверняка посчитали, что Ж/Д перевозка в стационарные лагеря с последующей утилизацией - самая эффективная по времени и затратам процедура, когда речь идёт о миллионах.

Судя по тому, что Венгрия платила Германии 500 RM (~$120) за каждого "департированного еврея", вся процедура примерно так и стоила.
Недёшево однако, особенно если учесть, что Золото тогда стоило ~$33 за унцию

Т.е. по нынешним ценам, тыщ эдак на шесть-семь зелёных (120/33 = 4 унции. Нынче по $1600) потянула-бы процедура.

Хотя может с Венгров драли за "особый сервис внеочерёдности" :upset:
Ordnung muss sein!
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

т.е. если аккумулировать все аргументы товарищей оперирующих викки вывод таков:
В СССР функцию печей выполняли прибалты и бендеровцы, а в европпе - газовые камеры и печи. Т.е. на самом деле проблема была в печях.
В Европпе печей не xватало, вот и держали в очереди в лагерях, гетто или на свободе.
В России было проще, печями были подонки из местных/соседей, что позволяло приводить замысел в жизнь незамедлительно.
ТАК?
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

В Европе своих подонков хватало. Но зависит от страны. Вроде бы король Дании оказался приличным.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

а вы меня совсем запутали. Венгерских и не токо венгерских убивали сразу по приезду в лагерь. И в то же время вас не удивляет рзмеренный образ сушествования польских евреев. У них было право на жизнь. Вы как бы етого не замечаете.

Не могу упомянуть и про моего француза/голандского еврея. Ладно, его взяли в 1944, но не убили же.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by zhdan »

Вы просто не знаете историю развития "финального решения". Почитайте.

Говорить о праве польских евреев на жизнь может только человек с крепкими нервами. Их согнали в гетто, где они жили в нечеловеческих условиях, а потом уничтожили.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
alex2003
Уже с Приветом
Posts: 6252
Joined: 19 Jun 2002 15:21
Location: NY

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by alex2003 »

в принципе, я и не ожидал получить на етом форуме никакой информации/идеи, так и подтвердилось. Выражения типа -ты из позарпошлого века, ты ничего не знаешь, погугли - составляют базис аргументов. Мне ето понятно. Людям выгодно чтобы их считали изгоями, а как это получилось им не выгодно говорить/разбитатся по многим причинам. Например есть всегда повод заклеймить в антисимитизме, а ето уже параллель к зверствам фашистов.
Также Не совсем на етом фоне хорошо просматривается ситуация с белорусами или цыганами, даже и без глубоких разбираний. Их как бы не было в истории.
В обшем картина такова-мы сильно пострадали и не лезти с распросами и выяснениями(не то что люди знают как на самом деле было, а просто интуитивно чуствуют выгоду, если ситуация будет сохранятся таковой как она есть).

Мой же интерес был - разобратся в истинных причинах войны, зачем там замешали евреев. Если замешали, то почему такое неоднородное отношение. Такое впечатление, что немцы старались казнить токо советских евреев(на мой взгляд), да много европейских было убито, но жестокость и массовость зашкаливает именно для советских евреев. Вот тут сказали про Минское гетто и разговоры, что там были евреи воевавшие на стороне немцев. Может в етом случае, немцы не считали минских евреев полностью советскими...
Потому что, если брать украинские города, то у евреев не было никаких илюзий что их ждет, в отличии от европейских. Народ массово семьями уежал в средную азию. Убивали тех, кто не успел уехать.
А ну ка убери свой чемоданчик..
http://www.youtube.com/watch?v=hLX6uC0xMZg
Leberecht
Уже с Приветом
Posts: 6888
Joined: 06 Jan 2010 07:13
Location: Miami Beach, FL

Re: Почему фашисты относились по разному к евреям

Post by Leberecht »

1) Вам уже неоднократно говорили, что у Вас ошибочное представление о численности убитых евреев в СССР и Европе, ибо последних истребили больше. Просто с Советских начали, вот и всё.

2) Советские евреи для Гитлера в первую очередь ассоциировались с на редкость коварными и беспощадными евреями, таки дорвавшимися до власти (коммунистами т.е.) и показавшими своё истинное лицо.
Именно о них, их повадках и приёмах он писал (могу заметить, весьма точно) в [url=http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Daps&field-keywords=mein+kampf]Мein Кampf[/url].

3) Палачами для экзекуций использовали "не солдатов Вермахта" не только на территории СССР. В Освенциме Зондеркоманды были исключительно еврейские. Они принимали новоприбывших, отбирали привезённые ценности (кстати, помещение, где происходило изъятие ценностей, ласково называлось КАНАДА, ибо Канада считалась страной-кладом несметных богатств), далее проважали в "душевые", после коих заканчивали цикл в печах. Немецкие солдаты только подходили к небольшой трубе (газовые камеры под землёй для удобства находились), открывали крышку, кидали туда строго нормированную порцию газообразующего порошка Циклон-Б, и уходили. Нередко солдаты могли даже и не знать, что именно они делают.
Т.к. у зондеркоманд, как и предполагалось, тоже рвало крышу, через четыре месяца работы их самих тоже отправляли "в душ", а на их место ставили других.

Циклон-Б и его нормированная доза (т.е. банка на фото) выглядели примерно так

Image
Ordnung muss sein!

Return to “Вопросы Истории”