Роль лучников в истории войн.

User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Роль лучников в истории войн.

Post by fusion »

Вобщем у меня опять проснулся интерес к историческим фильмам и вот что меня заинтересовало.

например битва при Азенкуре

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%80%D0%B5
Достоверно известно, что англичане, несмотря на то что они находились в меньшинстве, потеряли значительно меньше людей, чем разгромленные французы. Французские источники упоминают о 4-10 тысячах погибших с французской стороны и 1600 погибших с английской. Самые скромные и заниженные цифры свидетельствуют о не менее чем шестикратном превосходстве французских потерь по сравнению с английскими.

Английские источники разнятся в оценках, называя цифры от 1500 до 11 000 убитых французов и около 100 убитых с английской стороны.
ну т.е. лучники представляли собой довольно грозную силу.

И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by fusion »

Интересно, было ли это реализовано на практике какой либо армией за всю историю луков, арбалетов до огнестрела?
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Boriskin »

Скорее всего, малоэффективно было давать простым солдатам луки - все таки стрельба из лука по людям требует определенной подготовки, на которую скорее всего просто не было времени - копьем или алебардой махать тоже надо было учиться. К тому же, куда девать лук в плотном пешем бою, когда тебя могут рубить-колоть с любой стороны?

Англичане были сильны в лучном деле - я не помню, чтобы где-то попадались упоминания о чем то похожем на их long bow, которые и били дальше обычных луков и пробивали неслабо... Вот только обращаться с ними тоже надо было уметь.
Last edited by Boriskin on 28 Aug 2012 18:04, edited 1 time in total.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Dweller
Уже с Приветом
Posts: 12257
Joined: 20 Dec 2000 10:01
Location: Bellevue, WA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Dweller »

Монголы вон со своими короткими мощными луками всех завоевали, там каждый был лучником
А большой лук действительно таскать неудобно.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Boriskin »

Dweller wrote:Монголы вон со своими короткими мощными луками всех завоевали, там каждый был лучником
У монголов другая организация армии и тактики - все на конях, подскочил, пальнул, ускакал. У европейцев конница была по сути только рыцарская, все остальное - пехота...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
mynameiszb
Уже с Приветом
Posts: 1663
Joined: 16 Jul 2009 14:18
Location: Uganda

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by mynameiszb »

fusion wrote:И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.
Положат ваших непрофессионалов в прямом столкновении.
Посмотрите детально - что из себя представляли так называемые профессиональные армии того времени: ядро из дружины, плюс люди, которые проходили доп.подготовку (охотники и часть мужчин, служивших какое-то время солдатами), остальное - ополченцы, которым доверяли по минимуму железа - использовали зачастую расходным материалом.

Английский большой лук требовал долгой подготовки. Плюс, когда натаскивали английских лучников, их тренировали по стрельбе по площадям, согласно отданным командам. И "цвет французского рыцарства" выкосили по большей части именно навесным огнем.

Теперь - вы двигаете пехоту с простыми луками. Для необученного человека попасть из него куда-либо - проблема. Но даже если они дадут эти 5-15 выстрелов по врагу, так от подобного огня легко укрыться за щитами, что неоднократно и делали. А ответный огонь по пехоте, которая вместо прикрытия щитами палит в белый свет - это как раз верный путь потерять ваши семь тысяч еще на подходе.

Поэтому использование лишь лучников (даже хорошо обученных) - лишь часть управления войсками. Победы достигались комбинацией сильных и защитой слабых сторон разных родов войск.

PS. Про монглом вам уже писали - их главная тактика была в львиной доле - атака на расстоянии и отход. Поэтому когда сталкивались с жестким построением, укрытым большими щитами - то вынуждены были идти в атаку валом, пытаясь сбить строй лошадьми и разовать чужое построение. И потери несли при этом очень значительные.
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by fusion »

Boriskin wrote:Скорее всего, малоэффективно было давать простым солдатам луки - все таки стрельба из лука по людям требует определенной подготовки, на которую скорее всего просто не было времени - копьем или алебардой махать тоже надо было учиться. К тому же, куда девать лук в плотном пешем бою, когда тебя могут рубить-колоть с любой стороны?

Англичане были сильны в лучном деле - я не помню, чтобы где-то попадались упоминания о чем то похожем на их long bow, которые и били дальше обычных луков и пробивали неслабо... Вот только обращаться с ними тоже надо было уметь.
Я имею в виду не сложный большой лук, а простой. Пострелял и бросил на землю. Потом подобрал, если выживешь.
User avatar
fusion
Уже с Приветом
Posts: 5247
Joined: 20 Jun 2011 09:41
Location: Baku-Usa-Baku

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by fusion »

mynameiszb wrote:
fusion wrote:И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.
Положат ваших непрофессионалов в прямом столкновении.
Посмотрите детально - что из себя представляли так называемые профессиональные армии того времени: ядро из дружины, плюс люди, которые проходили доп.подготовку (охотники и часть мужчин, служивших какое-то время солдатами), остальное - ополченцы, которым доверяли по минимуму железа - использовали зачастую расходным материалом.

Английский большой лук требовал долгой подготовки. Плюс, когда натаскивали английских лучников, их тренировали по стрельбе по площадям, согласно отданным командам. И "цвет французского рыцарства" выкосили по большей части именно навесным огнем.

Теперь - вы двигаете пехоту с простыми луками. Для необученного человека попасть из него куда-либо - проблема. Но даже если они дадут эти 5-15 выстрелов по врагу, так от подобного огня легко укрыться за щитами, что неоднократно и делали. А ответный огонь по пехоте, которая вместо прикрытия щитами палит в белый свет - это как раз верный путь потерять ваши семь тысяч еще на подходе.

Поэтому использование лишь лучников (даже хорошо обученных) - лишь часть управления войсками. Победы достигались комбинацией сильных и защитой слабых сторон разных родов войск.

PS. Про монглом вам уже писали - их главная тактика была в львиной доле - атака на расстоянии и отход. Поэтому когда сталкивались с жестким построением, укрытым большими щитами - то вынуждены были идти в атаку валом, пытаясь сбить строй лошадьми и разовать чужое построение. И потери несли при этом очень значительные.
1. Забудьте про английский сложный лук. Я привел пример английских лучников как максимум использования луков. Поговорим о простом дешевом луке, стрельбу из которго легко освоить.

2. Сделать десяток выстрелов в сторону другой толпы не так сложно. Я сам стрелял пару раз из спортивного лука. Ну и пару раз сам изготавливал луки из орешника со стрелами из проволоки, когда был школьником )) убил пару куриц ))
Не такое это сложное дело, говорю вам выучится пальнуть в толпу из ПРОСТОГО лука.

3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.

4. Англичане были успешны, вот еще монголов можно вспомнить.
Думаю были и другие случаи.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Boriskin »

fusion wrote:Поговорим о простом дешевом луке, стрельбу из которго легко освоить.
Я подозреваю, что даже выделенное не верно. К тому же, "простой дешевый лук" может банально не быть хоть сколько то эффективным.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
cybopob
Уже с Приветом
Posts: 6071
Joined: 24 Jan 2008 18:40
Location: Сиэттл

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by cybopob »

На пехоту вешали железо а на лучников нет, это значит что всеже управлять луком было нелегко, т.е. или железо таскать, или тетеву натягивать.
С английскими длиннолучниками все как раз просто. Они перед войной десятилетие отбирали 2хметровых здоровяков. Просто лук был настолько тугой (отсюда и дальность и сила стрельбы) что обычный человек из лонгбоу не мог сделать даже двух выстрелов.
mynameiszb
Уже с Приветом
Posts: 1663
Joined: 16 Jul 2009 14:18
Location: Uganda

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by mynameiszb »

fusion wrote:3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.
Ничего они не сделают. Потому как ко времени боевых столкновений армий, а не сброда - уже существовала тактика противодействия обстрелу. И когда пехота идет в наступление, она неплохо от стрелков прикрыта. За счет в том числе навешенного железа, как здесь уже писали.

Теперь: ваши 7 "недо" не дострелят до вражеских лучников. Потому как они волокут на себе железо для боя + у них практика "учебка недельная", а не профессиональная работа с достаточно сложным инструментом. Ваши ребята могут лишь на расстоянии 50 шагов опустошить колчан в пехоту перед собой. При этом - открываясь для стрельбы.

Имеем: отличная мишень для вражеского обстрела. В итоге - когда пехота сойдется, от ваших 7 "недо" останется намного меньше народу, расстроенное построение и куча раненных в задних рядах. Битву сольете в итоге...

PS. Посмотрите описание исторических баталий. Есть куча примеров, когда неправильное использование войск приводило к тотальному разгрому. Мне кажется, что ваш пример - классический вариант неудачного использования выделенных войск.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Hamster »

mynameiszb wrote:Теперь: ваши 7 "недо" не дострелят до вражеских лучников...
+1
2. Сделать десяток выстрелов в сторону другой толпы не так сложно. Я сам стрелял пару раз из спортивного лука. Ну и пару раз сам изготавливал луки из орешника со стрелами из проволоки, когда был школьником )) убил пару куриц ))
Не такое это сложное дело, говорю вам выучится пальнуть в толпу из ПРОСТОГО лука.
Средневековый военный лук с спортивным даже близко не сравнится. Draw weight стандартного олимпийского лука - 48 фунтов. Вот тут http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0#p4892856 комментарии Privet'а по поводу знакомства с современным охотничьим луком на 55-70 фунтов. Для средневековых английских longbows называются цифры в 100, 150 и даже 190 фунтов. Из такого не то что выстрелить в правильную сторону, его даже растянуть можно только после многомесячных тренировок.

Чем больше мощность, тем больше дальность выстрела. Дешевый лук, из которого может выстрелить недолучник с минимальной подготовкой, бесполезен на дистанциях больше 30-50 метров. (Стрела-то улетит и дальше, но пробивная способность у нее исчезнет.) Военный 150-фунтовый лук стреляет намного дальше.
3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.
С двух сторон сходятся две армии. С нашей стороны идет 2к лучников и 7к недолучников, которые пытаются стрелять на ходу. На той стороне 2к лучников и 7к солдат в тяжелых доспехах, которые идут и прикрывают сверху головы щитами.

На расстоянии 200 м с обеих сторон начинают стрелять лучники. Наши профи-лучники накрывают вражеские передние линии и их стрелы застревают в щитах. Наши недолучники стреляют вперед как попало, их стрелы падают на землю, не долетая до врага, или отскакивают от их доспехов. Их лучники накрывают наших недолучников (которые вынуждены открываться, чтобы стрелять) и оставляют их на поле битвы с дырками в головах.

На расстоянии 50 м то, что осталось от наших недолучников, может наконец-то дострелить до врага. Сближение от 200 м до 50 м заняло больше минуты, за это время профи-лучники выпустили по 10-20 стрел каждый, поэтому от недолучников осталось мало. 7к вражеских солдат пробегают оставшуюся дистанцию и устраивают своими двуручными мечами резню вашим 2к профи-лучников.
Протоукр
cybopob
Уже с Приветом
Posts: 6071
Joined: 24 Jan 2008 18:40
Location: Сиэттл

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by cybopob »

с двуручными мечами вроде не бегали.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Hamster »

cybopob wrote:с двуручными мечами вроде не бегали.
А почему бы и нет? Двуручный меч не такой тяжелый, обычно не больше 3 кг.
Протоукр
mynameiszb
Уже с Приветом
Posts: 1663
Joined: 16 Jul 2009 14:18
Location: Uganda

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by mynameiszb »

Hamster wrote:Двуручный меч не такой тяжелый, обычно не больше 3 кг.
Двуручный меч "раскрутили" на волне фильмов про дядю Варвара :)
Обычная пехота предпочитала не столь огромные железяки для смертоубийства.

Я вот себе смутно представляю строй пехоты, вооруженный двуручниками :)
Это из разряда той же пехоты, вооруженной луками :)
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by dimp »

На самом деле идея предложенная fusion в некоторой мере была реализована в персидской армии времен греко-персидских войн. Результаты недоднозначные. Персидские луки достреливали примерно до 150 м, но реально опасны становились на расстоянии порядка 50 м. Греческая фаланга преодолевала эти последние 150 метров бегом практически без потерь, т.к. на расстояниях порядка 50 м персы уже не перезаряжали, а готовились к рукопашной (или просто разбегались :D ).
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Hamster »

mynameiszb wrote:
Hamster wrote:Двуручный меч не такой тяжелый, обычно не больше 3 кг.
Двуручный меч "раскрутили" на волне фильмов про дядю Варвара :)
Обычная пехота предпочитала не столь огромные железяки для смертоубийства.

Я вот себе смутно представляю строй пехоты, вооруженный двуручниками :)
Это из разряда той же пехоты, вооруженной луками :)
Двуручники были дороги. Элитные войска и рыцари совершенно не гнушались двуручниками. Особенно к концу Средних Веков, с появлением доспехов, которые не перерубались мечом и носить щит в одной руке в битве было уже не так критично. Солдаты победнее довольствовались тем, что даст начальство - обычно пикой для защиты от кавалерии и узким мечом.
Протоукр
mynameiszb
Уже с Приветом
Posts: 1663
Joined: 16 Jul 2009 14:18
Location: Uganda

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by mynameiszb »

Hamster wrote:Двуручники были дороги. Элитные войска и рыцари совершенно не гнушались двуручниками. Особенно к концу Средних Веков, с появлением доспехов, которые не перерубались мечом и носить щит в одной руке в битве было уже не так критично. Солдаты победнее довольствовались тем, что даст начальство - обычно пикой для защиты от кавалерии и узким мечом.
Классика использования двуручника - это не попытка прорубить доспехи (что было зачастую невозможно в поздние годы Средних веков - расцвет двуручника). Классика - это выставить профессионалов перед своим строем, чтобы они прорубились через пикинеров и смешали строй, позволив своим войскам войти в образовавшуюся брешь. И - для защиты от подобных "терминаторов" - стояли в собственных средних и задних рядах, чтобы контратаковать врага, пробившегося через ваши первые ряды. При этом зачастую двуручник использовался во всех комбинациях - двумя руками, где одна рука могла перехватывать за лезвие, атака гардой и пр. И стоили такие спецы - очень дорого. И зачастую переходили между враждебными армиями по нескольку раз за компанию. Туда, где больше платили.

Для простой пехоты - были страшны не рубящие удары как таковые, а именно - протягивающий удар, когда скользящее лезвие полосовало мягкие доспехи, разрезая ремни крепежа и ткань. А для пехоты металлический доспех + кольчуги были редкостью. Только отборным дружинам подобное снаряжение доставалось, да богатым наемникам, сумевшим накопить на столь дорогую аммуницию.

PS. Интересно почитать книги по истории того времени. Материала много накоплено, разные взгляды рассматриваются. И зачастую прочитанное отличается от реализации "на большом экране" :)
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by smart »

Помоему у американских индейцев висел клчаган за спиной и они могли делать большое количество выстрелов за короткое время, своего рода конвеер. Правая рука после выстрела уходила назад прямо к оперению стрел, висячих за спиной
За 30 секунд можно выстрелов 7 сделать, при этом не обязательно убивать, можно ранить.


В последнее время часто попадаются книжки и фильмы про снайперов во вторую мировую и последующие локальные конфликты. Что ни говори, а это сила. Будь моя воля, я бы каждого бойца приучила бы к снайперке. Представьте 100 снайперов с автоматами, где пару человек с минометами и пулеметами.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Интеррапт »

smart wrote:Представьте 100 снайперов с автоматами, где пару человек с минометами и пулеметами.
Да уж, представил. Наступательные операции как вести? "100 снайперов с автоматами" ползти будут в атаку, передвигая перед собой кусты?
А вообще снайпер с автоматом - это порадовало. Тогда уже сразу пусть будет снайпер с пулеметом или снайпер с минометом.
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by smart »

Нет чтобы хоть одну книжку прочитать
Там и в наступлении в десанте и с автоматами шмайсерами
Хотя чему удивлятся, одни и теже лица по всем разделам и топикам
Last edited by smart on 13 Sep 2012 04:58, edited 1 time in total.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Интеррапт »

smart wrote:Нет чтобы хоть одну книжку прочитать
Там и в наступлении и с автоматами шмайсерами
Хотя чему удивлятся, одни и теже лица по всем разделам и топикам
Да скорее приходится удивляться вашим полководческим талантам - 100 автоматчиков-снайперов, минометчик и пулеметчик. А собака в такой роте будет?
User avatar
Bosev
Уже с Приветом
Posts: 1879
Joined: 13 May 2005 10:01
Location: SVO/DME->FFM->SFO/SJC

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Bosev »

Интеррапт wrote:
smart wrote:Тогда уже сразу пусть будет снайпер с пулеметом
Вы не представляете как близки к истине. Одной из причин повышенной эффективности пулеметчиков немецкой армии было как раз оснащение оптикой.
http://4.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/T ... ne-gun.jpg
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by smart »

Про пулеметы с оптикой читала и на ютюбе полно документального видео фашистских выродков
Там и зенитки пошли, кстати принцип зениток-пулеметов неплохо использовали в Чечне.

А про собаку я не догадалась. Часто думала, как опасны мины при наступлении и при переходах
Собаку берем, можно даже парочку на сотню
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Роль лучников в истории войн.

Post by Hamster »

smart wrote:Помоему у американских индейцев висел клчаган за спиной и они могли делать большое количество выстрелов за короткое время, своего рода конвеер. Правая рука после выстрела уходила назад прямо к оперению стрел, висячих за спиной
За 30 секунд можно выстрелов 7 сделать, при этом не обязательно убивать, можно ранить.
Для английских средневековых лучников 5 выстрелов за 30 секунд было, так сказать, приемным нормативом, для приема в профессиональную армию. Особо продвинутые могли сделать и 7-10. Опять-таки, из лука, который в наше время только самые накачанные культуристы смогут растянуть. Но такая скорострельность выдерживалась только короткое время, несколько минут.
Протоукр

Return to “Вопросы Истории”