Роль лучников в истории войн.

[fusion]

Вобщем у меня опять проснулся интерес к историческим фильмам и вот что меня заинтересовало.

например битва при Азенкуре

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%80%D0%B5

Достоверно известно, что англичане, несмотря на то что они находились в меньшинстве, потеряли значительно меньше людей, чем разгромленные французы. Французские источники упоминают о 4-10 тысячах погибших с французской стороны и 1600 погибших с английской. Самые скромные и заниженные цифры свидетельствуют о не менее чем шестикратном превосходстве французских потерь по сравнению с английскими.

Английские источники разнятся в оценках, называя цифры от 1500 до 11 000 убитых французов и около 100 убитых с английской стороны.

ну т.е. лучники представляли собой довольно грозную силу.

И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.

[fusion]

Интересно, было ли это реализовано на практике какой либо армией за всю историю луков, арбалетов до огнестрела?

[Boriskin]

Скорее всего, малоэффективно было давать простым солдатам луки - все таки стрельба из лука по людям требует определенной подготовки, на которую скорее всего просто не было времени - копьем или алебардой махать тоже надо было учиться. К тому же, куда девать лук в плотном пешем бою, когда тебя могут рубить-колоть с любой стороны?

Англичане были сильны в лучном деле - я не помню, чтобы где-то попадались упоминания о чем то похожем на их long bow, которые и били дальше обычных луков и пробивали неслабо... Вот только обращаться с ними тоже надо было уметь.

[Dweller]

Монголы вон со своими короткими мощными луками всех завоевали, там каждый был лучником
А большой лук действительно таскать неудобно.

[Boriskin]

Монголы вон со своими короткими мощными луками всех завоевали, там каждый был лучником

У монголов другая организация армии и тактики - все на конях, подскочил, пальнул, ускакал. У европейцев конница была по сути только рыцарская, все остальное - пехота...

[mynameiszb]

И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.

Положат ваших непрофессионалов в прямом столкновении.
Посмотрите детально - что из себя представляли так называемые профессиональные армии того времени: ядро из дружины, плюс люди, которые проходили доп.подготовку (охотники и часть мужчин, служивших какое-то время солдатами), остальное - ополченцы, которым доверяли по минимуму железа - использовали зачастую расходным материалом.

Английский большой лук требовал долгой подготовки. Плюс, когда натаскивали английских лучников, их тренировали по стрельбе по площадям, согласно отданным командам. И "цвет французского рыцарства" выкосили по большей части именно навесным огнем.

Теперь - вы двигаете пехоту с простыми луками. Для необученного человека попасть из него куда-либо - проблема. Но даже если они дадут эти 5-15 выстрелов по врагу, так от подобного огня легко укрыться за щитами, что неоднократно и делали. А ответный огонь по пехоте, которая вместо прикрытия щитами палит в белый свет - это как раз верный путь потерять ваши семь тысяч еще на подходе.

Поэтому использование лишь лучников (даже хорошо обученных) - лишь часть управления войсками. Победы достигались комбинацией сильных и защитой слабых сторон разных родов войск.

PS. Про монглом вам уже писали - их главная тактика была в львиной доле - атака на расстоянии и отход. Поэтому когда сталкивались с жестким построением, укрытым большими щитами - то вынуждены были идти в атаку валом, пытаясь сбить строй лошадьми и разовать чужое построение. И потери несли при этом очень значительные.

[fusion]

Скорее всего, малоэффективно было давать простым солдатам луки - все таки стрельба из лука по людям требует определенной подготовки, на которую скорее всего просто не было времени - копьем или алебардой махать тоже надо было учиться. К тому же, куда девать лук в плотном пешем бою, когда тебя могут рубить-колоть с любой стороны?

Англичане были сильны в лучном деле - я не помню, чтобы где-то попадались упоминания о чем то похожем на их long bow, которые и били дальше обычных луков и пробивали неслабо... Вот только обращаться с ними тоже надо было уметь.

Я имею в виду не сложный большой лук, а простой. Пострелял и бросил на землю. Потом подобрал, если выживешь.

[fusion]

И вот вопрос, почему не было так, чтобы каждый воин был лучником? Необязательно профессиональным.

Ну например имеем в общем 10 000 войск, из них 2 000 лучники, 1 000 кавалерия и 7 000 пехота. ПОчему бы не выдать пехоте по самому простому луку, чтобы перед боем сделать 5-10-15+ выстрелов? Понятное дело они будут стрелять не так как проф. лучники, но все же учитывая, что медицина в то время была совсем на низком уровне, достаточно было ранить воина и этим ослабить существенно, так как не думаю, что тогда умели быстро останавливать кровотечение.

Пехота могла бы пострелять перед боем из самых простых луков пару-тройку выстрелов и далее в бой.

Положат ваших непрофессионалов в прямом столкновении.
Посмотрите детально - что из себя представляли так называемые профессиональные армии того времени: ядро из дружины, плюс люди, которые проходили доп.подготовку (охотники и часть мужчин, служивших какое-то время солдатами), остальное - ополченцы, которым доверяли по минимуму железа - использовали зачастую расходным материалом.

Английский большой лук требовал долгой подготовки. Плюс, когда натаскивали английских лучников, их тренировали по стрельбе по площадям, согласно отданным командам. И "цвет французского рыцарства" выкосили по большей части именно навесным огнем.

Теперь - вы двигаете пехоту с простыми луками. Для необученного человека попасть из него куда-либо - проблема. Но даже если они дадут эти 5-15 выстрелов по врагу, так от подобного огня легко укрыться за щитами, что неоднократно и делали. А ответный огонь по пехоте, которая вместо прикрытия щитами палит в белый свет - это как раз верный путь потерять ваши семь тысяч еще на подходе.

Поэтому использование лишь лучников (даже хорошо обученных) - лишь часть управления войсками. Победы достигались комбинацией сильных и защитой слабых сторон разных родов войск.

PS. Про монглом вам уже писали - их главная тактика была в львиной доле - атака на расстоянии и отход. Поэтому когда сталкивались с жестким построением, укрытым большими щитами - то вынуждены были идти в атаку валом, пытаясь сбить строй лошадьми и разовать чужое построение. И потери несли при этом очень значительные.

1. Забудьте про английский сложный лук. Я привел пример английских лучников как максимум использования луков. Поговорим о простом дешевом луке, стрельбу из которго легко освоить.

2. Сделать десяток выстрелов в сторону другой толпы не так сложно. Я сам стрелял пару раз из спортивного лука. Ну и пару раз сам изготавливал луки из орешника со стрелами из проволоки, когда был школьником )) убил пару куриц ))
Не такое это сложное дело, говорю вам выучится пальнуть в толпу из ПРОСТОГО лука.

3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.

4. Англичане были успешны, вот еще монголов можно вспомнить.
Думаю были и другие случаи.

[Boriskin]

Поговорим о простом дешевом луке, стрельбу из которго легко освоить.

Я подозреваю, что даже выделенное не верно. К тому же, "простой дешевый лук" может банально не быть хоть сколько то эффективным.

[cybopob]

На пехоту вешали железо а на лучников нет, это значит что всеже управлять луком было нелегко, т.е. или железо таскать, или тетеву натягивать.
С английскими длиннолучниками все как раз просто. Они перед войной десятилетие отбирали 2хметровых здоровяков. Просто лук был настолько тугой (отсюда и дальность и сила стрельбы) что обычный человек из лонгбоу не мог сделать даже двух выстрелов.

[mynameiszb]

3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.

Ничего они не сделают. Потому как ко времени боевых столкновений армий, а не сброда - уже существовала тактика противодействия обстрелу. И когда пехота идет в наступление, она неплохо от стрелков прикрыта. За счет в том числе навешенного железа, как здесь уже писали.

Теперь: ваши 7 "недо" не дострелят до вражеских лучников. Потому как они волокут на себе железо для боя + у них практика "учебка недельная", а не профессиональная работа с достаточно сложным инструментом. Ваши ребята могут лишь на расстоянии 50 шагов опустошить колчан в пехоту перед собой. При этом - открываясь для стрельбы.

Имеем: отличная мишень для вражеского обстрела. В итоге - когда пехота сойдется, от ваших 7 "недо" останется намного меньше народу, расстроенное построение и куча раненных в задних рядах. Битву сольете в итоге...

PS. Посмотрите описание исторических баталий. Есть куча примеров, когда неправильное использование войск приводило к тотальному разгрому. Мне кажется, что ваш пример - классический вариант неудачного использования выделенных войск.

[Hamster]

Теперь: ваши 7 "недо" не дострелят до вражеских лучников...

+1

2. Сделать десяток выстрелов в сторону другой толпы не так сложно. Я сам стрелял пару раз из спортивного лука. Ну и пару раз сам изготавливал луки из орешника со стрелами из проволоки, когда был школьником )) убил пару куриц ))
Не такое это сложное дело, говорю вам выучится пальнуть в толпу из ПРОСТОГО лука.

Средневековый военный лук с спортивным даже близко не сравнится. Draw weight стандартного олимпийского лука - 48 фунтов. Вот тут http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0#p4892856 комментарии Privet'а по поводу знакомства с современным охотничьим луком на 55-70 фунтов. Для средневековых английских longbows называются цифры в 100, 150 и даже 190 фунтов. Из такого не то что выстрелить в правильную сторону, его даже растянуть можно только после многомесячных тренировок.

Чем больше мощность, тем больше дальность выстрела. Дешевый лук, из которого может выстрелить недолучник с минимальной подготовкой, бесполезен на дистанциях больше 30-50 метров. (Стрела-то улетит и дальше, но пробивная способность у нее исчезнет.) Военный 150-фунтовый лук стреляет намного дальше.

3. На нашей стороне 2к проф. Лучников и 7к недолучников. На той стороне 2 к лучников и 7 к пехоты.
- Пальнуть и потом прикрыттся щитом можно.
- 2 к лучников вкупе с 7к недолучниками снесут вражеские 2 к лучников.

С двух сторон сходятся две армии. С нашей стороны идет 2к лучников и 7к недолучников, которые пытаются стрелять на ходу. На той стороне 2к лучников и 7к солдат в тяжелых доспехах, которые идут и прикрывают сверху головы щитами.

На расстоянии 200 м с обеих сторон начинают стрелять лучники. Наши профи-лучники накрывают вражеские передние линии и их стрелы застревают в щитах. Наши недолучники стреляют вперед как попало, их стрелы падают на землю, не долетая до врага, или отскакивают от их доспехов. Их лучники накрывают наших недолучников (которые вынуждены открываться, чтобы стрелять) и оставляют их на поле битвы с дырками в головах.

На расстоянии 50 м то, что осталось от наших недолучников, может наконец-то дострелить до врага. Сближение от 200 м до 50 м заняло больше минуты, за это время профи-лучники выпустили по 10-20 стрел каждый, поэтому от недолучников осталось мало. 7к вражеских солдат пробегают оставшуюся дистанцию и устраивают своими двуручными мечами резню вашим 2к профи-лучников.

[cybopob]

с двуручными мечами вроде не бегали.

[Hamster]

с двуручными мечами вроде не бегали.

А почему бы и нет? Двуручный меч не такой тяжелый, обычно не больше 3 кг.

[mynameiszb]

Двуручный меч не такой тяжелый, обычно не больше 3 кг.

Двуручный меч "раскрутили" на волне фильмов про дядю Варвара
Обычная пехота предпочитала не столь огромные железяки для смертоубийства.

Я вот себе смутно представляю строй пехоты, вооруженный двуручниками
Это из разряда той же пехоты, вооруженной луками