Физика и теорема Геделя

Ответить
vaduz
Уже с Приветом
Сообщения: 27652
Зарегистрирован: Пн июл 15, 2002 12:05 pm
Откуда: MD

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение vaduz »

Dmitry67 писал(а):
vaduz писал(а):Да уж, есть много способов себя запутать и один из них - отождествить два совершенно разных явления, но которые обозначаются похожими терминами (в оба входит слово "горизонт").
Отсюда поподробнее. С чем именно вы несогласны?

Ну, скажем, я не вижу логики в том, что излучением поверхности сферы Шварцшильда обосновывают сушествование излучения с поверхности сферы "Хаббловского предела видимости".
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Dmitry67 »

ээээ, просто границы "Hubble volume" недостаточно. Например, ни при каком "классическом" сценарии расширения Вселенной *без* Dark Energy нет этого излучения. Объекты, столь далекие, что мы их *еще* не видим есть (но рано или поздно мы их- увидим), а вот того что rips spacetime fabric нет. Только Dark energy дает метрику где есть далекие объекты, которые мы видим, но которые уходят в space-like область и мы их больше никогда не увидим...

Теперь (спасибо) я действительно понимаю что есть confusion между понятиями "edge of our hubble volume" и "cosmological horizon", но на самом деле это абсолютно разные понятия. Интересно, что сейчас эти понятия близки и по размерам (миллиарды световых лет). Но это не обязательно! Например, при "Big rip" scenario перед самым концом, Hubble volume огромен, а Cosmological horizon все сужается, в пределе стремясь к нуля.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
TechDude
Уже с Приветом
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 12:32 am

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение TechDude »

Dmitry67 писал(а):1. Излучение от ЧД очень сильное. Чудовищно сильное. Но чудовищно сильно redshifted ее же гравитацией
The power in the Hawking radiation from a solar mass (M_{\odot}) black hole turns out to be a minuscule 9 × 10−29 watts. It is indeed an extremely good approximation to call such an object 'black'. http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

для очень маленьких дыр, правда, значительно больше. но большинство известных дыр массивные.

кстати (оттуда же):

Experimental observation of Hawking radiation

Under experimentally achievable conditions for gravitational systems this effect is too small to be observed directly. In September 2010, however, an experimental set-up created a laboratory "white hole event horizon" that the experimenters claimed was shown to radiate Hawking radiation,[19] although its status as a genuine confirmation remains in doubt.[20] Some scientists predict that Hawking radiation could be studied by analogy using sonic black holes, in which sound perturbations are analogous to light in a gravitational black hole and the flow of an approximately perfect fluid is analogous to gravity.[21]
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Flash-04 »

что-то не могу найти точную цитату: где-то было объяснение что типа сторонний наблюдатель рядом с черной дырой должен ускоряться чтобы в неё не упасть, и вот поэтому есть "унру" излучение что есть излучение Хокина. Но ведь это чушь! Тогда от любого объекта с ненулевой массой должно исходить такое излучение. Кроме того насчет необходимости ускоряться, это ведь про "предел статичности", так? Вне горизонта ЧД он есть только в вращающейся ЧД за пределами горизонта. Собственно для неподвижной ЧД горизонт и есть предел статичности. Вроде так.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
TechDude
Уже с Приветом
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 12:32 am

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение TechDude »

Flash-04 писал(а):что-то не могу найти точную цитату: где-то было объяснение что типа сторонний наблюдатель рядом с черной дырой должен ускоряться чтобы в неё не упасть, и вот поэтому есть "унру" излучение что есть излучение Хокина. Но ведь это чушь! Тогда от любого объекта с ненулевой массой должно исходить такое излучение. Кроме того насчет необходимости ускоряться, это ведь про "предел статичности", так? Вне горизонта ЧД он есть только в вращающейся ЧД за пределами горизонта. Собственно для неподвижной ЧД горизонт и есть предел статичности. Вроде так.
да, я думаю это некорректное объяснение.

тем не менее: ускорение и гравитация локально эквивалентны. гравитация это поток (излучение) гравитонов. таким образом, в случае гравитации ускорение (или его отсутствие) влияет на наличие иди отсутствие гравитационного излучения.

другое дело, что хокинсовское излучение должно относиться к любым частицам. но я думаю что единая теория всего сведёт все известные нам силы к чистой геометрии. у меня есть идея на эту тему, но к сожалению без достаточной математики.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Dmitry67 »

А хокинговское излучение содержит любые частицы. Другое дело что наиболее эффективно излучение фотонов (и нейтрино видимо). Более тяжелые частицы рождаются вообще тем реже, чем больше их масса, а что касается кварков вообще непонятно (так как непонятно, что будет, если задать одиночный кварк в вакууме - изза некомпенсированности его цвета)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
TechDude
Уже с Приветом
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 12:32 am

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение TechDude »

Dmitry67 писал(а):А хокинговское излучение содержит любые частицы. Другое дело что наиболее эффективно излучение фотонов (и нейтрино видимо). Более тяжелые частицы рождаются вообще тем реже, чем больше их масса, а что касается кварков вообще непонятно (так как непонятно, что будет, если задать одиночный кварк в вакууме - изза некомпенсированности его цвета)
да, совершенно верно.

насчёт кварков - очень интересная мысль. может быть это тут же компенсируется парой виртуальных кварков обратного цвета и обратной судьбы: один нырнул в дыру, другой остался здесь, и оба спарились с соответствующими кварками предыдущей разбитой пары обратного цвета.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Dmitry67 »

TechDude писал(а):насчёт кварков - очень интересная мысль. может быть это тут же компенсируется парой виртуальных кварков обратного цвета и обратной судьбы: один нырнул в дыру, другой остался здесь, и оба спарились с соответствующими кварками предыдущей разбитой пары обратного цвета.
Да, это эквивалентно рождению пары 'белых' мезонов (2 кварка) или даже протонов или нейтронов
Но эти частицы достаточно тяжелы...
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
TechDude
Уже с Приветом
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 12:32 am

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение TechDude »

Dmitry67 писал(а):
TechDude писал(а):насчёт кварков - очень интересная мысль. может быть это тут же компенсируется парой виртуальных кварков обратного цвета и обратной судьбы: один нырнул в дыру, другой остался здесь, и оба спарились с соответствующими кварками предыдущей разбитой пары обратного цвета.
Да, это эквивалентно рождению пары 'белых' мезонов (2 кварка) или даже протонов или нейтронов
Но эти частицы достаточно тяжелы...
да, тяжелы. но иметь голый кварк природе настолько не по кайфу, что она будет вынуждена даже тяжёлую частицу родить для того чтобы избавиться от голого кварка, который ещё дороже.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Dmitry67 »

Впрочем, проблемы могут быть и с обычным электромагнитным полем
Представьте что вселенная замкнута (гиперсфера). Может ли она быть в целом неэлектронейтральна, то есть можно ли например в пустой замкнутой вселенной задать одинокий положительный заряд?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Flash-04 »

TechDude писал(а):да, я думаю это некорректное объяснение.

тем не менее: ускорение и гравитация локально эквивалентны. гравитация это поток (излучение) гравитонов. таким образом, в случае гравитации ускорение (или его отсутствие) влияет на наличие иди отсутствие гравитационного излучения.

другое дело, что хокинсовское излучение должно относиться к любым частицам. но я думаю что единая теория всего сведёт все известные нам силы к чистой геометрии. у меня есть идея на эту тему, но к сожалению без достаточной математики.
опа, похоже что всё намного хуже:
т.к. ускорение и гравитация локально не отличимы, то в гравитационном поле "унру" излучение тоже обязано быть, а раз оно обладает ненулевой температурой и вызывается источником гравитации, то любая масса должна испаряться (будь то даже элементарная частица).
Я ничего не пропустил? :food:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Dmitry67 »

Вы высказали на само деле действительно интересную мысль
Но не уверен:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unruh_effect
The Unruh effect could only be seen when the Rindler horizon is visible. If a refrigerated accelerating wall is placed between the particle and the horizon, at fixed Rindler coordinate , the thermal boundary condition for the field theory at is the temperature of the wall. By making the positive side of the wall colder, the extension of the wall's state to is also cold. In particular, there is no thermal radiation from the acceleration of the surface of the Earth, nor for a detector accelerating in a circle[citation needed], because under these circumstances there is no Rindler horizon in the field of view
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение Flash-04 »

так, теперь надо разбираться что такое "горизонт Риндлера" :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
vaduz
Уже с Приветом
Сообщения: 27652
Зарегистрирован: Пн июл 15, 2002 12:05 pm
Откуда: MD

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение vaduz »

TechDude писал(а): гравитация это поток (излучение) гравитонов.
Чой-та?
TechDude
Уже с Приветом
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 12:32 am

Re: Физика и теорема Геделя

Сообщение TechDude »

Flash-04 писал(а):так, теперь надо разбираться что такое "горизонт Риндлера" :D
это горизонт за которым не видно Риндлера :D
вероятно очень маленький :D

вроде как нелинейное растяжение системы координат по формуле арктангенса, при котором получаются разные удобные математические свойства, в том числе этот самый горизонт.

пойду читать повнимательнее, может до чего поконкретнее докопаюсь :D
Ответить

Вернуться в «Наука и Жизнь»