Марш миллионов

[AverageMan]

Нет договоренностей в этих вопросах. Власти решают, как лучше с точки зрения безопасности, организаторы шествия следуют распоряжениям властей. Это игра в одни ворота. Власти могут поменять все что угодно в любую секунду, в том числе отменить шествие вообще. Они несут ответсвенность за безопасность людей, поэтому именно они устанавливают правила, где можно ходить, стоять, лежать, где ставить рамки и т.п.

В правовом смысле я не готов обсуждать, не знаю. А вот в моральном и этическом - договоренности имеют место быть если стороны заключили договор. А меня это и волнует в первую очередь.

[Leonid_V]

Нет договоренностей в этих вопросах. Власти решают, как лучше с точки зрения безопасности,

властей

Вы забыли добавить это важное слово.

А в дем. странах обеспечивают безопасность граждан. А если не обеспечивают, то получают в лоб. Чаще всего парламентским способом. А если не получается через парламент, тогда объясняют камнями и коктейлем молотова.

[klsk]

мы тут разбираем вопрос провокаций на Марше, а не степень честности или нечестности выборов.
если вам нечего сказать на эту тему, тогда давайте закончим.... я не настаиваю...

А что тут еще можно сказать? То, что власти нарушили свои собственные обещания - это факт. Было это их сознательной провокацией или нет - я не знаю, но нормальные журналисты должны были этот факт осветить в своем репортаже.

Если вы так не считаете, то спор тут бесполезен. Невозможно спорить, когда один говорит на вещь, что она черная, а другой - белая. В этом случае никакие аргументы не сработают.

[klsk]

До сих пор на сайте МВД висит этот текст от 5 мая, согласно которому "Проход на митинг будет организован со стороны Большого и Малого Каменных мостов..."

http://petrovka38.ru/news/38875/

[DiKrantz]

мы тут разбираем вопрос провокаций на Марше, а не степень честности или нечестности выборов.
если вам нечего сказать на эту тему, тогда давайте закончим.... я не настаиваю...

А что тут еще можно сказать? То, что власти нарушили свои собственные обещания - это факт. Было это их сознательной провокацией или нет - я не знаю, но нормальные журналисты должны были этот факт осветить в своем репортаже.
Если вы так не считаете, то спор тут бесполезен. Невозможно спорить, когда один говорит на вещь, что она черная, а другой - белая. В этом случае никакие аргументы не сработают.

власти дали прекрасную возможность проведения мирного митинга - это факт, и факт задокументированный видеосъемкой.
журналисты, отрицающие этот факт (а это вся либеральная российская медиамашина) - на мой взгляд предвзяты.

глупо и нечестно говорить о нарушении каких-то обещаний, когда видно как люди совершенно нормально проходили на площадь.

[varenuha]

Власти ... несут ответсвенность за безопасность людей, поэтому именно они устанавливают правила, где можно ходить ...

Очередной образчик демагогии. Если так беспокоятся за безопасность, зачем заблокировали мост, который пообещали для прохода на митинг?

[Leonid_V]

власти дали прекрасную возможность

на бумаге — да, дали.
в реале — совершили ... эээ ... ряд ошибок, скажем так, чтоб не называть это провокацией.

Если б дело приняли к рассмотрению и было б нормальное следствие, то мы бы узнали правду.

А в реальности нам остаётся лишь гадать, потому что по их понятиям “своих не сдают“. Можно показательно найти садиста, что бьет лежачего и дать ему условный срок с повышением по службе, но генералов выдвинувших вперед цепь и заблокировавших сквер никто не сдаст.

[klsk]

мы тут разбираем вопрос провокаций на Марше, а не степень честности или нечестности выборов.
если вам нечего сказать на эту тему, тогда давайте закончим.... я не настаиваю...

А что тут еще можно сказать? То, что власти нарушили свои собственные обещания - это факт. Было это их сознательной провокацией или нет - я не знаю, но нормальные журналисты должны были этот факт осветить в своем репортаже.
Если вы так не считаете, то спор тут бесполезен. Невозможно спорить, когда один говорит на вещь, что она черная, а другой - белая. В этом случае никакие аргументы не сработают.

власти дали прекрасную возможность проведения мирного митинга - это факт, и факт задокументированный видеосъемкой.
журналисты, отрицающие этот факт (а это вся либеральная российская медиамашина) - на мой взгляд предвзяты.

глупо и нечестно говорить о нарушении каких-то обещаний, когда видно как люди совершенно нормально проходили на площадь.

Вы путаете факты с точкой зрения. То, что власти не выполнили свое обязательство - это факт. И этому есть доказательство: по вышеприведенной ссылке с сайта МВД написано, что проход на митинг будет организован со стороны Большого Каменного моста. "Факт задокументированный видеосъемкой" - это то, что мост был заблокирован ОМОНом.

А вот то, что "власти дали прекрасную возможность проведения мирного митинга" - это ваша точка зрения. Которая расходится с точкой зрения многих других людей.

Уважаемый, ну это же элементарная логика,которая должна быть понятна всем, независимо от политических позиций. Глупо и нечестно это отрицать.

[DiKrantz]

Вы путаете факты с точкой зрения. То, что власти не выполнили свое обязательство - это факт. И этому есть доказательство: по вышеприведенной ссылке с сайта МВД написано, что проход на митинг будет организован со стороны Большого Каменного моста. "Факт задокументированный видеосъемкой" - это то, что мост был заблокирован ОМОНом.

верно. мост был заблокирован. но это не аргумент, поскольку изменение места входа на митинг, даже если таковое и было:

1. по любому давало возможность мирно пройти на площадь и мирно собраться там
2. никак не оправдывает сидения на проходе и блокирования этого прохода (удальцов-навальный)
3. совсем никак не оправдывает прорыва, швыряния камней, файеров, переворачивания сортиров и тд

А вот то, что "власти дали прекрасную возможность проведения мирного митинга" - это ваша точка зрения. Которая расходится с точкой зрения многих других людей.

многих? ну не таких уж и многих.... "марш МИЛЛИОНОВ" - весьма показательный пример завышения численности себе подобных.

[DiKrantz]

А конспирологическую версию (то есть то, что столкновение было подстроено властью) мы уже тоже разбирали.
Как я уже сказал - в этом случае агентами Кремля надо признать:...

Не вижу логики в ваших словах.

Уточните в чем именно нету логики?

Потому что не нужно быть агентами Кремля для того, чтобы поддаваться на его провокации.

Значит картина маслом такая:
- Организаторы поддались на провокации Кремля, сгрудив при подходе всю толпу своим транспарантом!
- Удальцов поддался на провокации Кремля, устроив сидячую пробку при входе на Болотную!
и самое правдоподобное...
- Ксюша Собчак поддалась на провокации Кремля, признавшись, что знала о том что стояние/сидение/прорыв планировались заранее!

[Slavandik]

- Организаторы поддались на провокации Кремля, сгрудив при подходе всю толпу своим транспарантом!
- Удальцов поддался на провокации Кремля, устроив сидячую пробку при входе на Болотную!
и самое правдоподобное...
- Ксюша Собчак поддалась на провокации Кремля, признавшись, что знала о том что стояние/сидение/прорыв планировались заранее!

Отсюда вывод - Кремлю доверять нельзя.

[DiKrantz]

- Организаторы поддались на провокации Кремля, сгрудив при подходе всю толпу своим транспарантом!
- Удальцов поддался на провокации Кремля, устроив сидячую пробку при входе на Болотную!
и самое правдоподобное...
- Ксюша Собчак поддалась на провокации Кремля, признавшись, что знала о том что стояние/сидение/прорыв планировались заранее!

Отсюда вывод - Кремлю доверять нельзя.

Мне кажется, что вы поддаетесь на провокацию Кремля!

[Slavandik]

- Организаторы поддались на провокации Кремля, сгрудив при подходе всю толпу своим транспарантом!
- Удальцов поддался на провокации Кремля, устроив сидячую пробку при входе на Болотную!
и самое правдоподобное...
- Ксюша Собчак поддалась на провокации Кремля, признавшись, что знала о том что стояние/сидение/прорыв планировались заранее!

Отсюда вывод - Кремлю доверять нельзя.

Мне кажется, что вы поддаетесь на провокацию Кремля!

Хоть вам и кажется, но креститься я вам и не предлагаю, чтоб не обидеть.

[perasperaadastra]

Тогда давайте такой вопрос: а вот если мирный протест против Путина. Ну то есть, ни файеров, ни драк - ничего такого. Тогда можно?

[AverageMan]

Все это полнейшая чепуха с просмотром видео с высоты птичьего полета и якобы анализом.

В реальной толпе, во первых, совсем другая обставка - и если что либо начинает идти не по плану - то дело может закончится бедой. Я, как минчанин, очень хорошо знаю, что даже совсем небольшое количество людей в состоянии давки приводит к многочисленным жертвам.

Единственная вина Навального и ко - это то что слишком доверчивый и не ожидал такой подлянки со стороны власти. Теперь надо сделать выводы и огранизоваться не хуже отряда спецназначения. Если в следующий раз власть опять организует провокацию, то сигнал от организаторов должен моментально распространится на всех - и все сразу ее выполнят.

[klsk]

верно. мост был заблокирован. но это не аргумент...

Правильно, это не аргумент. Это факт. Ну наконец-то

1. по любому давало возможность мирно пройти на площадь и мирно собраться там
2. никак не оправдывает сидения на проходе и блокирования этого прохода (удальцов-навальный)
3. совсем никак не оправдывает прорыва, швыряния камней, файеров, переворачивания сортиров и тд

А это ваше мнение

многих? ну не таких уж и многих.... "марш МИЛЛИОНОВ" - весьма показательный пример завышения численности себе подобных.

В Чечне, навеное, немногих. Там же 99.5% за Путина и Едину Россию было (это, кстати, тоже факт. Хотя и не поддающийся объяснению). А в Москве - точно многих.

[klsk]

Значит картина маслом такая:
- Организаторы поддались на провокации Кремля, сгрудив при подходе всю толпу своим транспарантом!
- Удальцов поддался на провокации Кремля, устроив сидячую пробку при входе на Болотную!
и самое правдоподобное...
- Ксюша Собчак поддалась на провокации Кремля, признавшись, что знала о том что стояние/сидение/прорыв планировались заранее!

С вашей точки зрения, видимо, только одна версия развития событий могла быть. А на рдугие у вас фантазии не хватает. А зря.

Как вам, например, такая: оппозиция знала, что власти устроят подлянку, но сознательно пошла на конфронтацию. А Ксюша знала, что это будет, поэтому на митинг не явилась.

Нет, в вашей голове такое не укладывается?

[Slavandik]

Нет, в вашей голове такое не укладывается?

Ему за это госдеп не платит

[DiKrantz]

Единственная вина Навального и ко - это то что слишком доверчивый и не ожидал такой подлянки со стороны власти. Теперь надо сделать выводы и огранизоваться не хуже отряда спецназначения. Если в следующий раз власть опять организует провокацию, то сигнал от организаторов должен моментально распространится на всех - и все сразу ее выполнят.

Да я смотрю вы не такой уж и Авераж. Стратег, просто!

[klsk]

верно. мост был заблокирован...

Хоть в одном согласились, что мост был заблокирован, хотя и не должен был.

С вашей точки зрения, зрителям Первого канала этого знать было не нужно?

[Leonid_V]

Теперь надо сделать выводы и огранизоваться не хуже отряда спецназначения. Если в следующий раз власть опять организует провокацию, то сигнал от организаторов должен моментально распространится на всех - и все сразу ее выполнят.

Подобная степень организации не требуется для проведения митинга. Возникновение подобной степени организации немедленно поставит на повестку дня иную задачу, которая будет немедленно выполнена и никакие стены Кремля не спасут.

Да полно Вам, зачем нужно такое, тем более, что мобильная связь отключается одним нажатием кнопки, а радиосвязь (walki talki итд) куда дороже и требует штаба, который легко подавить.

Знаете, если в Москве найдется 200 - 300 тыс человек согласных на суточную диффузную сидячую забастовку в Центре, то город будет парализован и власть вынуждена будет хоть слегка поговорить с лидерами оппозиции. Именно диффузную и именно сидячую. Но, pardon, не забастовку, а массовое головокружение. Ну закружилась голова у 200 тыс ровно в полдень на всех оживленных перекрестках в пределах Садового Кольца. Закроют весь центр? Не беда, перенесем на завтра. Ну или на послезавтра, если у них будут силы два дня держать Центр на осадном положении, как на инаугурацию. Лозунгов не надо, значков не надо, надо курточки и маечки купленные на рынке (не помню каком) с надписями на которые не обратил внимания: П – вор. Партия Ж и В. итд. Ничего оскорбительного, просто какие–то сокращения непонятные. И всё ...
Идти не могу — голова кружится, стоять не могу — тоже кружится. Лежать не могу — тошнит. Только сидеть. И читать. От чтения легче становится, но не настолько чтобы встать и идти.

[DiKrantz]

верно. мост был заблокирован...

Хоть в одном согласились, что мост был заблокирован, хотя и не должен был.
С вашей точки зрения, зрителям Первого канала этого знать было не нужно?

Понимаю вашу заботу о бедных зрителях Первого канала, но с моей точки зрения это не обстоятельство не меняет дела.
Заявляю это как человек не смотрящий Первый канал, а узнающий о новостях через интернет.

[klsk]

верно. мост был заблокирован...

Хоть в одном согласились, что мост был заблокирован, хотя и не должен был.
С вашей точки зрения, зрителям Первого канала этого знать было не нужно?

Понимаю вашу заботу о бедных зрителях Первого канала, но с моей точки зрения это не обстоятельство не меняет дела.
Заявляю это как человек не смотрящий Первый канал, а узнающий о новостях через интернет.

Как это так - не меняет дело? Это обстоятельство показывает, что власть первая нарушила договоренности. С моей точки зрения, это частично оправдывает поведение оппозиции.

И уж в любом случае, честный журналист в своем репортаже просто обязан об этом был рассказать. Так же как и провокациях оппозиции. И предоставить зрителям право самим решать, кто несет бОльшую ответственность за эти события.

[Frukt]

И да, в Россия пока еще демократическая страна.

Frukt, простите, но наши с Вами вектора летают не то что в разных измерениях, но в разных геометриях.

Демократическая страна, это не то место, где время от времени объявляют выборы и их результаты. Демократия это отнюдь не только право сходить к урне раз в надцать лет. Это система. И наличие одного из признаков системы, в данном случае выборов, не делает страну демократической. И провозглашение некоторого количества свобод и прав не делают страну демократической. И даже зачаточные попытки граждан этими свободами и правами пользоваться не делают страну демократической, ибо эмбрион это еще не младенец.

Странно, что вы цитируете именно эту фразу. Она была написана в контексте утопии вашей теории о свободе и правах человека.
Ниже ваш основной тезис и сделаный вывод. Они неверны в корне. Т.к права человека и соблюдение их универсальны для человечества. Это принципиально.

Те власти, которые в США указывают это радикально иные, чем в России, власти. Они выбраны другим народом, в других условиях и по совершенно другим правилам.

Воображать себя сравнимыми со Штатами или Европой можно только потехи ради и губительного самовосхваления для.

[Frukt]

Единственная вина Навального и ко - это то что слишком доверчивый и не ожидал такой подлянки со стороны власти.

Вот уж воистину, нет предела человеческой фантазии.