Марксизм расистский?

[nightmare2]

Можете разъяснить?

пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.

Советский / китайский чугун к Марксу отношения не имеет.
СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.
Маркс не оставил никаких конкретних идей насчет плановой экономики.
K тому же, не стоит смешивать рынок и эксплуатацию человека человеком.

[Flash-04]

СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.

а как тогда?

[nightmare2]

к счастью времена Джека Лондона прошли. Сейчас в развитых странах проблема не умереть с голоду, а справится с ожирением.

Маркс жил, как раз в то время.

[Flash-04]

к счастью времена Джека Лондона прошли. Сейчас в развитых странах проблема не умереть с голоду, а справится с ожирением.

Маркс жил, как раз в то время.

я про то и говорю.

[zVlad]

....И теперь у нас с вами 8 часовой рабочий день, .....

И даже 7 часовой, как это в кампании где я работаю имеет место быть. Имеет место быть по трудовому соглашению между юнионом и работодателем. Тем не менее, работодатель пару-тройку лет назад делал серьезные наезд на нас чтобы рабочий день стал 8-ми часовым без увеличения зарплаты. Таким образом очевидно, что капиталиста можно держать в рамках только силой. Силой закона (в нашем случае дело пошло в суд и работодатель проиграл), или какой иной силой... Ничему они строго говоря не учаться и готовы ради прибыли наступать на любые грабли.

P.S. И кстати в случае нашей кампании победа будет за работодателем. Это уже видно и это уже происходит. Новые люди принимаются по правилам не регулируемым соглашением, а количество юнионайзед позиций уменьшается.

[nightmare2]

....

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.

из чего Маркс сделал вывод что общественных характер производства (абсолютно верное наблюдение, ибо любое не натуральное производство по определению общественное) обязательно должен привести к обобщестлению средств производства? quite a leap.

что касается прибыли то я уже охрип объяснять где возникает польза, что прибыль капиталисту никто не гарантировал, что в процессе свободного обмена обе стороны остаются в выигрыше и что отношения между работником и его нанимателем подчиняются таким же законам рынка как и прочие рыночные отношения: спрос-предложение.

что касается рынка в россии.. ну я даже не знаю что вам сказать.. вы про сколково слыхали?

А что там в Сколково?

[nightmare2]

Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

в каком месте оно по марксу?

Да все: первоначальное накопление капитала, монополизм, олигархия...

[rzen]

Можете разъяснить?

пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.

Советский / китайский чугун к Марксу отношения не имеет.
СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.
Маркс не оставил никаких конкретних идей насчет плановой экономики.
K тому же, не стоит смешивать рынок и эксплуатацию человека человеком.

ну как не оставил, он построил _фундамент_ плановой экономике. поскольку польза по марксу возникает и может быть оценена на этапе производства товара, вот вам и прямой путь к плану.

при свободном рынке _нет_ эксплуатации человека человеком. по марксу либо они нас либо мы их. без альтернатив.

[rzen]

Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

в каком месте оно по марксу?

Да все: первоначальное накопление капитала, монополизм, олигархия...

аа в смысле это уже когда социализм поломался? вам кажется следующая попытка окажется успешнее?

[zVlad]

Обмен - ето вовсе не мановение волшебной палочки - бац, и из ничего получилась обсчественная польза

именно так. не любого обмена, конечно, а обмена взаимовыгодного, свободного.

обе стороны отдают то, что им приносит меньше пользы, а получают, то что им приносит больше пользы. в результате в целом в обществе пользы становится больше.

это прямое следствие простого факта что польза от продукта возникает в процессе использования, а не в процессе создания. факт, который маркс обозначает (емнип в начале первого тома) но тщательно избегает и обходит. потому как именно на этом строит свою теорию.

Это было бы в условиях идеально сбалансированного рынка при котором прибыль стремится к нулю.
Но капитализм не совместим с такими условиями.
Он, просто не допустить этого.

польза в обществе создаётся _только_ в процессе взаимовыгодного обмена. full stop.

когда взаимовыгодный обмен не случается, будь то при социализме или при корпоратизме, создание пользы затормаживается а то и идет назад. примеров тому тьма.

так вот, маркс и его теория _ничего_ не объясняют в этом процессе. рыночная теория четко показывает что делать. неужели это не очевидно?

Нет не очевидно (точнее может для Вас и очевидно, но не обязательно очевидно для всех). Хотя бы потому что чтобы обмениваться нужно иметь то что будет обмениваться. Если, например, две стороны иеют деньги и совершается обмен равных их количеств, то никакой пользы от ртакого огбмена не будет. Тоже самое если один производитель сапог обменяется с другим одинаковыми сапогами. И т.п. Что-то может произойти только тогда когда обмениваются разными потребительскими стоимостями, но согласно Марксу обмениваются всегда одинаковыми стоимостями. Возникает вопрос как при обмене одинаковыми стоимостями может возникнуть что-то новое? Или Маркс не прав что обмениваются одинаковыми стоимостями? Докажите.

[nightmare2]

СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.

а как тогда?

Надо у Ленина и Цзэдуна спросить.
Маркс - это анализ капитализма, а не построение социализма в отдельно взятой стране.
Одно из противоречий: Маркс говорил об общественной собственности на средства производства, а не о государственной.
Он упоминал планирование, как инструмент предотвращения крисисов, но теории по этому поводу у него вроде нет.
Вряд ли он имел ввиду полное уничтожение рынка.
Я, во всяком случае, не читал.
Может zVlad меня поправит.

[rzen]

польза в обществе создаётся _только_ в процессе взаимовыгодного обмена. full stop.

Если, например, две стороны иеют деньги и совершается обмен равных их количеств,

мм?

Что-то может произойти только тогда когда обмениваются разными потребительскими стоимостями, но согласно Марксу обмениваются всегда одинаковыми стоимостями

именно так. потому что потребительская стоимость одного и того же товара _разная_ у обменивающихся сторон. вам кг пшеницы нужен больше чем мне, а мне три рубля больше чем кг пшеницы. вот мы оба и обогатились.

по марксу—одинаковая. это его фундаментальный прокол.

чтд.

[nightmare2]

к счастью времена Джека Лондона прошли. Сейчас в развитых странах проблема не умереть с голоду, а справится с ожирением.

Маркс жил, как раз в то время.

я про то и говорю.

Говорите, что?

[nightmare2]

Можете разъяснить?

пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.

Советский / китайский чугун к Марксу отношения не имеет.
СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.
Маркс не оставил никаких конкретних идей насчет плановой экономики.
K тому же, не стоит смешивать рынок и эксплуатацию человека человеком.

ну как не оставил, он построил _фундамент_ плановой экономике. поскольку польза по марксу возникает и может быть оценена на этапе производства товара, вот вам и прямой путь к плану.

при свободном рынке _нет_ эксплуатации человека человеком. по марксу либо они нас либо мы их. без альтернатив.

Свободного рынка не существует при частной собственности на средства производства.

Планирование существует и при капитализме.
Что плохого в плане?
Разве вы не планируете в той или иной мере свою жизнь?
Вопрос лишь в том, как это делать.
Нужна обратная связь.

Но мы снова отвлеклись от главного вопроса: где образуется ценность / польза.

[rzen]

Свободного рынка не существует при частной собственности на средства производства.

каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?

[rzen]

Планирование существует и при капитализме.
Что плохого в плане?
Разве вы не планируете в той или иной мере свою жизнь?
Вопрос лишь в том, как это делать.

конечно планирую. потому что знаю что _мне_ полезно. но я не планирую _вашу_ жизнь, потому как вам лучше знать чем мне, что _вам_ полезно.

центральное планирование (ака директивное планирование) по определению _диктует_ что кому полезно. про чугун мы уже поговорили, но примеров подобных очень много.

[nightmare2]

Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

в каком месте оно по марксу?

Да все: первоначальное накопление капитала, монополизм, олигархия...

аа в смысле это уже когда социализм поломался? вам кажется следующая попытка окажется успешнее?

А вам кажется, что капитализм вечен?
Я не сторонник социализма в советском / китайском / корейском / ... / исполнении.
Все эти попытки не сделали самого главного, не освободили человека от рабства.
А раз так - грош им цена.
А повторится попытка или нет зависит от того до какого скотства дойдут господа капиталисты и власть в России.
Если будут продолжать в том же духе, то история может повториться.
Вот на одном форуме прочитал:

Мне современная экономика напоминает поведение трубы с говном: сначала все пыхтят и увеличивают давление — говно начинает течь по трубе все быстрее и быстрее.
Затем происходит срыв потока и возникает турбулентность: говно начинает бурлить.
Этот процесс политкорректно зовут "крысисом".
В процессе крысиса возникает необходимость понизить скорость производства говна,
после чего течение возвращается к ламинарному,
ну и опять начинают повышать давление, чтобы сбросить больше говна и навариться...

Грубо, но точно.

[nightmare2]

Планирование существует и при капитализме.
Что плохого в плане?
Разве вы не планируете в той или иной мере свою жизнь?
Вопрос лишь в том, как это делать.

конечно планирую. потому что знаю что _мне_ полезно. но я не планирую _вашу_ жизнь, потому как вам лучше знать чем мне, что _вам_ полезно.

центральное планирование (ака директивное планирование) по определению _диктует_ что кому полезно. про чугун мы уже поговорили, но примеров подобных очень много.

Я не сторонник централизованного прямого планирования.
Некая непредсказуемость должна оставаться.
Но нельзя доводить ситуацию на рынке как с жильем например.
Короче опять нужен здравый смысл, с которым у нас у всех хуже всего, но надо стараться.
Планирование должно быть косвенным, например через анализ и предоставление информации о состоянии экономики и/или через обратную связь с потребителем.
Собственно, в зачатке, это уже есть.

[rzen]

Вот на одном форуме прочитал:

Мне современная экономика напоминает поведение трубы с говном: сначала все пыхтят и увеличивают давление — говно начинает течь по трубе все быстрее и быстрее.
Затем происходит срыв потока и возникает турбулентность: говно начинает бурлить.
Этот процесс политкорректно зовут "крысисом".
В процессе крысиса возникает необходимость понизить скорость производства говна,
после чего течение возвращается к ламинарному,
ну и опять начинают повышать давление, чтобы сбросить больше говна и навариться...

Грубо, но точно.

это не просто вульгарно но и безграмотно. регулирование экономики (в самом прозаическом техническом смысле) это такой же процесс как управление любым другим процессом, например самолётом. устойчивость такой системы это палка о двух концах. чрезмерно устойчивая система (без шанса поймать турбулентность) как правило недоиспользует ресурсы системы. поэтому, к примеру, истребители часто дизайнят с параметрами близкими к неустойчивости, чтобы улучшить другие параметры, например, менёвренность.

в экономике мы имели удовольствие наблюдать избыточную устойчивость в виде застоя.

цель регулирования экономики, найти правильный балланс между устойчивостью и прогрессом. непростая задача между прочим. и, кстати, марксизм тут тоже ничем нам не помогает.

[rzen]

и/или через обратную связь с потребителем.
Собственно, в зачатке, это уже есть.

это есть не в зачатке а полноценно, потребитель решает сам что ему надо, покупает. что не надо—не покупает.

[zVlad]

Можете разъяснить?

пожалуйста: в СССР строго по "Капиталу" рапортовали об отлитых чушках чугуна. Они же были произведены, так? То что сам по себе чугун конечному потребителю не нужен, это никого не волновало. Помнится ещё в материалах какого-то съезда КПСС я читал констатацию факта что в СССР всё в порядке с производством 1 ступени (на самом деле оно как-то по другому называлось, но я уже не помню) всё в порядке, а с производством 2 ступени - увы, как-то не очень. Т.е. на первом шаге производились чугунные чушки, а вот с превращением их в конечный продукт были сбои. Как вы понимаете при капиталистическом производстве такого нет, сколько надо чугуна - столько и выплавили, ни больше, ни меньше.

Еще один знаток Капитала объявился. Здесь выше давалась ссылка на электронную версию первого тома Капитала. Да вот она:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... index.html

Покажите нам где там говорится что надо отливать чушки чугунные?

Речь в материалах съезда по видимому велась о группах А, и Б. Группа А - это производство средст производства, а группа Б - производство предметов потребления. Объясните мне глупому как без чугуна можно сделать сталь, без стали станок, а без станка автомобиль на котором поедет радостный потребитель.
СССР никто не рвался заваливать ни чугуном, ни сталью, на автомобилями.
Поинтересуйтесь также в каком году СССР обогнал США по производству чугун (если СССР вообще обгонял США по этому показателю).

[zVlad]

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ.

а вот и нет - ПРИБЫЛЬ будет создана только в момент продажи товара, а никак при его производстве. Хуже того, при производстве товара образуется только убыток. В момент производства товара прибыль предполагается, она виртуальная и ещё не реализованная. Если вы не сможете продать товар по какой-то причине, то упс - за труд вы уже заплатили, а вот прибыли - нет.

Прибыль будет извлечена в момент, даже не продажи, я реализации (т.е. передачи в оптовую торговлю. До потребителя товар может и не дойти еще.). Прибыль будет в любом случае - продастся данный конкретный товар или нет. Вы что ни разу не видели распродаж с огромными скидками? А это о чем говорит? Не о том ли что в момент продажи кто-то несет убыток? Так где же прибыль в момент продажи? Вы полагаете что производители распродаваемых по бросовым ценам товаров все раззорились?

[zVlad]

....

И Маркс дает ответ на вопрос - это общественная собственность на средства производства.
K чему мы все и придем в итоге, ибо труд в этом случае более эффективен.

правильно, это его ответ. но где научная подоплёка под этой теорией? что конкретно он предсказал и подтвердил экспериментом? а то у меня например голова полна утопий похлеще марксизма, хотите расскажу?

Марк показал что характер капиталистического производства по существу своему ОБЩЕСТВЕННЫЙ , а форма присвоения прибыли ЧАСТНАЯ (а прибыль создается не капиталом, а трудом). Это называется ПРОТИВОРЕЧИЕ. Согласно теории (не Марксом придуманной) любое противоречие вызывает такое движение что оно (противоречие) устраняется (снимается). В данном случае большого даже ума не надо чтобы понять что это противоречие может быть разрешено только приведением формы присвоения к форме производственных отношений. Заслуга Маркса здесь лишь в одном - он показал что капитализм породил ОБЩЕСТВОЕ производство. И он настолько скрупулезно (может даже черезчур) весь механизм капитала разобрал и описал что опровергнуть его результаты не может даже возврат в России к капитализму. И мы уже видим что с возвратом к капитализму все проблемы связанные с частной собственности, в полном объеме, вернулись. Россия просто решила сделать лишний круг в эволюции, доучить недоученные уроки, так сказать.

из чего Маркс сделал вывод что общественных характер производства (абсолютно верное наблюдение, ибо любое не натуральное производство по определению общественное) обязательно должен привести к обобщестлению средств производства? quite a leap.

....

См. выделеное в моем сообщении. Это ответ на Ваш вопрос.

[zVlad]

Меня вообще поразило как все точно по Марксу пошло.

в каком месте оно по марксу?

Да все: первоначальное накопление капитала, монополизм, олигархия...

аа в смысле это уже когда социализм поломался? вам кажется следующая попытка окажется успешнее?

А почему бы и нет? Ведь удалось же, например, Канаде с первого раза в социализм въехать.

[zVlad]

СССР так же как и Китай был построен не по Марксу.

а как тогда?

Надо у Ленина и Цзэдуна спросить.
Маркс - это анализ капитализма, а не построение социализма в отдельно взятой стране.
Одно из противоречий: Маркс говорил об общественной собственности на средства производства, а не о государственной.
Он упоминал планирование, как инструмент предотвращения крисисов, но теории по этому поводу у него вроде нет.
Вряд ли он имел ввиду полное уничтожение рынка.
Я, во всяком случае, не читал.
Может zVlad меня поправит.

На этот счет на самом деле гораздо больше написано у Энгельса в "Анти-Дюринге", в отделе третьем, который так и назван "Социализм". Причем этот раздел интересен особенно тем что в нем можно узнаь сразу о двух подходах к социализму. Т.е. интересно что еще до начала официального построения социализма в отдельно взятой стране в научных кругах уже имелись разные представления о том что же это из себя может представлять. Это очень важно кстати чтобы понять что социализм в СССР строился вовсе не по заранее проработанному и тщательно оттестированному на тестовой системе плану. Это шутка конечно, но в ней точно есть доля смысла.