Марксизм расистский?

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

rzen wrote:
nightmare2 wrote:
rzen wrote:именно что вопрос политэкономии ибо пользу не неуберегли, а её никогда _небыло_ ибо не случился _обмен_.

иными словами не любая усталость создаёт пользу.
Но мы же говорим о производстве.
И если, не очень умный собственник/менеджер пустил на ветер сотни человеко-часов труда, то проблема собственника, а не работника.
собственник/менеджер может быть сколь угодно умным, но может оказаться что продукция его производства никому не нужна. _польза_ при этом создана небыла. получился бег по кругу на производстве.

я это разжевываю не ради словесной эквилибристики, но чтобы показать что место в круговороте где создаётся польза _критически_ важно для понимания процесса производства.

без этого понимания получаем систему, тщательно обоснованную многотомником дедушки маркса, при которой мерилом работы считают усталость, а прибавочная стоимость от общей стоимости (пользы) равной нулю оказывается тоже равной нулю.

с другой стороны, в процессе свободного обмена _обе_ стороны получают больше чем отдают. в том числе и работник, отдавая своё время и получая зарплату.
Все же будем точны.
Маркс мерилом работы считал потраченное время.
Заметте, работы, а не прибыли.
А как еще посчитать работу при капиталистическом способе производства?
Можно, конечно пересчитать через прибыть от реализации.
Но тогда придется ею (прибылью) делиться с работниками, а на это капиталист пойти не может.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

nightmare2 wrote:
rzen wrote:
nightmare2 wrote:
rzen wrote:именно что вопрос политэкономии ибо пользу не неуберегли, а её никогда _небыло_ ибо не случился _обмен_.

иными словами не любая усталость создаёт пользу.
Но мы же говорим о производстве.
И если, не очень умный собственник/менеджер пустил на ветер сотни человеко-часов труда, то проблема собственника, а не работника.
собственник/менеджер может быть сколь угодно умным, но может оказаться что продукция его производства никому не нужна. _польза_ при этом создана небыла. получился бег по кругу на производстве.

я это разжевываю не ради словесной эквилибристики, но чтобы показать что место в круговороте где создаётся польза _критически_ важно для понимания процесса производства.

без этого понимания получаем систему, тщательно обоснованную многотомником дедушки маркса, при которой мерилом работы считают усталость, а прибавочная стоимость от общей стоимости (пользы) равной нулю оказывается тоже равной нулю.

с другой стороны, в процессе свободного обмена _обе_ стороны получают больше чем отдают. в том числе и работник, отдавая своё время и получая зарплату.
Все же будем точны.
Маркс мерилом работы считал потраченное время.
Заметте, работы, а не прибыли.
А как еще посчитать работу при капиталистическом способе производства?
Можно, конечно пересчитать через прибыть от реализации.
Но тогда придется ею (прибылью) делиться с работниками, а на это капиталист пойти не может.
ну во первых капиталист регулярно этой самой прибылью делится. полностью закрытых частных компаний по пальцам посчитать, подавляющее большинство—публичные, а значит совладеются очень большим количеством людей.

но речь не об этом.

в цикле производства _на каждом этапе_ происходит обмен, когда оба участника обмена получают больше чем отдают. когда люди обменивают своё время на зарплату, когда капиталист закупает полуфабрикаты, когда капиталист продаёт оптовику и когда оптовик отдаёт товар в розницу. на _каждой_ точке происходит взаимовыгодный обмен. и _каждый раз_ создаётся крупица общественной пользы.

когда процесс обмена по той или иной причине перестаёт быть свободным, польза идет только одной стороне, соответственно игра превращается в zero sum и соотвественно начинаются проблемы.

так вот у маркса, благодаря его "пониманию" цикла производства вывод один, классовая борьба и обобществление средств производства.

тогда как на самом деле, понимая природу возникновения пользы, следует заботиться об обеспечении свободы обмена на рынке. существует много способов как перекосы в переговорных позициях могут случиться (ограниченность доступа к ресурсу, монополии, недостаточная информированность, и многие другие) и столь же много способов их нейтрализовывать. теории маркса _никак_ не помогают в этом. собссно маркс не помогает ни в чем кроме квазинаучной подоплёки под простой факт что хозяин успешной компании присваивает прибыль. не знаю как вам, а лично мне для того чтобы понять этот факт никакие теории не нужны :-)
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote:Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.

Цитаты, пожалуйста, цитаты. Сейчас наверняка и в интернете есть электронная копия Капитала. Я не собираюсь Вам ничего объяснять. Мой тезис в том состоит что Вы грубо перевираете и передергиваете говоря здесь о том что мол говорил Маркс. Поэтому я буду обсуждать только точные цитаты. Или, если хотите, выдвигайте свою теорию и обосновывайте ее без ссылок на придуманного Вами Маркса и его Капитал.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.

Цитаты, пожалуйста, цитаты. Сейчас наверняка и в интернете есть электронная копия Капитала. Я не собираюсь Вам ничего объяснять. Мой тезис в том состоит что Вы грубо перевираете и передергиваете говоря здесь о том что мол говорил Маркс. Поэтому я буду обсуждать только точные цитаты. Или, если хотите, выдвигайте свою теорию и обосновывайте ее без ссылок на придуманного Вами Маркса и его Капитал.
вам весь первый том процитировать? он наполовину состоит из пассажей вроде этого:
We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.
целью которых отвлечь читателя от мысли что use-value возникает совсем в другом месте. я вам уже показал как и почему, а вы продолжаете объяснять мне что я не достоин критиковать светилу. not good enough. многабукафф это еще не много смысла.

за сим, сударь, я больше на вас не отвлекаюсь. по меньшей мере до тех пор пока вы не начнете высказываться по существу вопроса. :hat:
Don't code today what you can't debug tomorrow.
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

rzen wrote:
zVlad wrote:Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.
Я не зря привел пример трех человек на острове, где нет никакого рынка.
И как не крути, владение землей (капиталом) позволяет присваивать результаты труда других.
Рынок вообще к эксплуатации отношения не имеет.
Он возник в результате разделения труда и необходим для обмена товарами.
При натуральном хозяйстве, как на том острове, рынка нет, а эксплуатация есть.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

rzen wrote:.....
We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.
...
Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

nightmare2 wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:Вот вы все время говорите Маркс сказал то, Маркс написал это. У меня в руках первый том Капитала. Я практически ничего из приписываемого вами Маркса в нем не нахожу. Ну нет там этого. Может вы все таки "опуститесь" до того что начнете цитировать Маркса вместо того чтобы приписывать ему ваши заблуждения?

P.S. Кстати вы вроде уже сговаривались что не будете приплетать Маркса. Что случилось? Своих идей мало? Можете только чужие да и то перевранные и искаженные обсуждать?
плохо ищите. маркс пол первого тома посвятил подводке к тезису что потребительская стоимость создаётся рабочим в процессе производства. я уж раз восемь объяснил что она ("польза") возникает как результат свободного обмена. так что лучше вы объясните куда девается потребительская стоимость в примерах которые я привел выше. спасибо.
Я не зря привел пример трех человек на острове, где нет никакого рынка.
И как не крути, владение землей (капиталом) позволяет присваивать результаты труда других.
Рынок вообще к эксплуатации отношения не имеет.
Он возник в результате разделения труда и необходим для обмена товарами.
При натуральном хозяйстве, как на том острове, рынка нет, а эксплуатация есть.
рынок всегда есть, он не всегда свободный.

в вашем примере на необитаемом острове возникает ситуация с монополией доступа к ресурсу (земле). в этом случае рынок перестаёт работать на пользу всех, соответственно такой дисбаланс надо восстанавливать.

и вот тут то и проявляется разница между рыночной теорией и марксистской, рыночная однозначно показывает как минимум направление усилий (разбить монополию на несколько независимых субъектов) тогда как маркс предписывает классовую борьбу.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:.....
We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.
...
Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
не буду любезен, прощайте.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:.....
We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.
...
Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
не буду любезен, прощайте.
Слив защитан.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:.....
We now know what portion of the value of the yarn is owing to the cotton and the spindle. It amounts to twelve shillings or the value of two days’ work. The next point for our consideration is, what portion of the value of the yarn is added to the cotton by the labour of the spinner.
...
Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
не буду любезен, прощайте.
Слив защитан.
4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:..... ...
Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
не буду любезен, прощайте.
Слив защитан.
4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.
Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote: Мы общаемся на русскоязычном форуме, верно? Капитал Маркса переведен на русский давным давны. Будьте любезны приводить цитаты из источника на русском языке со ссылкой на страницу.
не буду любезен, прощайте.
Слив защитан.
4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.
Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?
Вы неправильно меня поняли. Я хочу чтобы дискуссия оставалась в продуктивных цивилизованных рамках.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote: не буду любезен, прощайте.
Слив защитан.
4.5. Участвуя в дискуссии следует руководствоваться общими принципами ведения корректной дискуссии. Модератор может вмешаться, если кто-то из участников использует некорректные приёмы или мешает ведению дискуссии. Недопустимы заявления типа: "Вам засчитывается слив" и т.п.
Я правильно Вас понял что Вы хотите чтобы модератор изгнал меня из форума?
Вы неправильно меня поняли. Я хочу чтобы дискуссия оставалась в продуктивных цивилизованных рамках.
И я этого хочу. Поэтому и призывал Вас использовать нормальные цитаты из известного труда давно умершего человека, а не Ваши вольные трактовки его теории удобные Вам (не понятно только для чего). А Вы мне в ответ даете три строчки на английском языке и говорите что весь первый том (порядка 600 страниц в русском переводе) состоит из этих трех строк.

Это и есть Ваши продуктивные цивилизованные рамки? Извините у меня другое представление об этом.

Return to “Вопросы Истории”