Марксизм расистский?

[rzen]

zVlad:

во первых что касается подводки к "аксиоме". Маркс убил пол тома именно на то, чтобы "показать" что value продукта заложено в собссно продукт. соответственно когда доходит до обсуждения аксиомы у читателя не возникает сомнений что прибавочная стоимость создаётся рабочим. мало того, Маркс провозглашает _прямую корреляцию_ между количеством труда потраченного на производство продукта и его, продукта, value.

я вам привожу тот же пример что и в прошлый раз, выкопайте яму два на два на два. потом заройте ее. легко увидеть labor, а где value?

во вторых я отказываюсь с вами вести дальнейшую дискуссию если вы будете продолжать переводить стрелки на обсуждение моих скромных знаний а не сути теории маркса.

А Вы что считаете что Вы обсуждаете суть теории Маркса? Мне, извините, больше нечего обсуждать кроме Ваших действительно более чем скромных (по крайней мере исходя из того что Вы здесь пишите) знаний.

да, я считаю что обсуждаю теорию Маркса. а вы пока обсуждаете исключительно меня.

простите теперь вы, но я ничего не могу поделать если ваш кумир создал красивейшую теорию достойную стартрека которая упирается в такую мелочь как warp travel. ну что поделать если value _не_ находится в прямой коррелирующей зависимости от labor? было бы здорово если бы была, но увы. но вас эта мелочь почему то не смущает. собссно Маркса тоже не смущала

Вероятно вы снова путаете понятия "прибыли" и прибавочной стоимости.
Да, прибыль / убыток образуется в результате обмена товарами и услугами.
Но товар уже сам по себе имеет ценность, даже без реализации.
Вот простой пример:
Три человека решили заняться сельским хозяйством.
Один из них владеет землей, лопатами и семенами (средства производства).
У двух других нет ничего, кроме свободного времени.
Капиталист заключает с ними договор, согласто которого, они должны отдавать ему 1/3 урожая.
Урожай он не продает, а использует для себя.
Сам он, естественно, не работает, но есть.
Есть ли здесь прибавочная стоимость?

Теперь изменим условия, исключив капитал.
Три человака купили / изготовили орудия труда, заняли семян и арендовали землю.
Все три работают более-менее одинаково.
Прибавочная стоимость тоже есть, но она распределяется равномерно между участниками согластно их труду (времени/эффективности).

давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

[nightmare2]

Но к теории прибавочной стоимости это не имеет никакого отношения.
Вы путаете бухгалтерию с политической экономией.

ничуть. предложу вам пример менее экзальтированный.

в 2005м году вы произвели 1000 автомобилей Лада Приморе. сумели продать все 1000 по 1 млн каждую.

в 2008м году вы произвели 1000 автомобилей Лада Приморе. сумели продать 500 по 1млн и 500 по 800тыс. потому что не нашлось 1000 человек кому замечательная Лада Приморе обеспечила value (это, кстати, по марксу, т.к. value определяется обменом на другие commodity) на 1млн.

объясните мне, количество labor не изменилось. куда делось value?

мне кажется многих вводит в заблуждение массивность труда Маркса. наверное кажется что в ТАКОМ труде не может не быть смысла. а вот выясняется что нет

Ну так рынок - это же ещё и регулятор.
В первом случае машин могло не хватать, и капиталист мог получить сверхприбыль, а во втором убыток из-за плохо планирования / реализации или непредвиденных факторов.
Обмен на рынке - это, в конечном счете, драка за деньги уже между капиталистами.
Работники к этому отношения не имеют и на прибавочную стоимость - это никак не влияет.
Можно много чего ещё привести: например инфляция / дефляция, курс валют, новое оборудование, может очень сильно повлиять на СТОИМОСТЬ товара, но работник то по прежнему только продает свое время.

[nightmare2]

...давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

Пойдем вместе (С)
Я даже предлагаю вообще марксизм не упоминать.
Сразу отвечу на ваши вопросы:
Польза от того, что три человека договорились и вырастили пшеницу / сделали что-то полезное (даже если один из них капиталист) огромна.
Благодаря этой модели экономики мы с вами дожили до сегодняшнего дня.

[rzen]

...давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

Пойдем вместе (С)
Я даже предлагаю вообще марксизм не упоминать.
Сразу отвечу на ваши вопросы:
Польза от того, что три человека договорились и вырастили пшеницу / сделали что-то полезное (даже если один из них капиталист) огромна.
Благодаря этой модели экономики мы с вами дожили до сегодняшнего дня.

согласен, давайте не упоминать.

если выращенную пшеницу употребили в пищу, то, разумеется, польза от неё огромна.

если её скормили скоту, то, очевидно, польза меньше.

если её пустили в компост, то, польза минимальна.

а если ее не использовали совсем, то пользы от неё вообще небыло.

иными словами пока товар не был использован, пользы от него _нет_.

не согласны?

[rzen]

Но к теории прибавочной стоимости это не имеет никакого отношения.
Вы путаете бухгалтерию с политической экономией.

ничуть. предложу вам пример менее экзальтированный.

в 2005м году вы произвели 1000 автомобилей Лада Приморе. сумели продать все 1000 по 1 млн каждую.

в 2008м году вы произвели 1000 автомобилей Лада Приморе. сумели продать 500 по 1млн и 500 по 800тыс. потому что не нашлось 1000 человек кому замечательная Лада Приморе обеспечила value (это, кстати, по марксу, т.к. value определяется обменом на другие commodity) на 1млн.

объясните мне, количество labor не изменилось. куда делось value?

мне кажется многих вводит в заблуждение массивность труда Маркса. наверное кажется что в ТАКОМ труде не может не быть смысла. а вот выясняется что нет

Ну так рынок - это же ещё и регулятор.
В первом случае машин могло не хватать, и капиталист мог получить сверхприбыль, а во втором убыток из-за плохо планирования / реализации или непредвиденных факторов.
Обмен на рынке - это, в конечном счете, драка за деньги уже между капиталистами.
Работники к этому отношения не имеют и на прибавочную стоимость - это никак не влияет.
Можно много чего ещё привести: например инфляция / дефляция, курс валют, новое оборудование, может очень сильно повлиять на СТОИМОСТЬ товара, но работник то по прежнему только продает свое время.

всё абсолютно верно, жизнь разнообразна. работники обменивают свой труд на зарплату, а если купили акции то еще и получают дивидент.

вот только маркс тут ни при чем

но мы договорились пока маркса оставить в покое, поэтому умолкаю

[nightmare2]

...давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

Пойдем вместе (С)
Я даже предлагаю вообще марксизм не упоминать.
Сразу отвечу на ваши вопросы:
Польза от того, что три человека договорились и вырастили пшеницу / сделали что-то полезное (даже если один из них капиталист) огромна.
Благодаря этой модели экономики мы с вами дожили до сегодняшнего дня.

согласен, давайте не упоминать.

если выращенную пшеницу употребили в пищу, то, разумеется, польза от неё огромна.

если её скормили скоту, то, очевидно, польза меньше.

если её пустили в компост, то, польза минимальна.

а если ее не использовали совсем, то пользы от неё вообще небыло.

иными словами пока товар не был использован, пользы от него _нет_.

не согласны?

Не могу с этим согласится.
Наличие пшеницы в моем амбары приносит мне существеннию пользу, даже если я ее не использую по назначению.
1. Я могу диктовать условия тем, у кого ее нет, а кушать хочется.
2. Я сам могу не бояться неурожая в следующем году.
3. Я могу использовать ее как залог при взятии ссуды.
...
А те, у кого нет пшеницы, ничего этого не могут.

[rzen]

...давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

Пойдем вместе (С)
Я даже предлагаю вообще марксизм не упоминать.
Сразу отвечу на ваши вопросы:
Польза от того, что три человека договорились и вырастили пшеницу / сделали что-то полезное (даже если один из них капиталист) огромна.
Благодаря этой модели экономики мы с вами дожили до сегодняшнего дня.

согласен, давайте не упоминать.

если выращенную пшеницу употребили в пищу, то, разумеется, польза от неё огромна.

если её скормили скоту, то, очевидно, польза меньше.

если её пустили в компост, то, польза минимальна.

а если ее не использовали совсем, то пользы от неё вообще небыло.

иными словами пока товар не был использован, пользы от него _нет_.

не согласны?

Не могу с этим согласится.
Наличие пшеницы в моем амбары приносит мне существеннию пользу, даже если я ее не использую по назначению.
1. Я могу диктовать условия тем, у кого ее нет, а кушать хочется.
2. Я сам могу не бояться неурожая в следующем году.
3. Я могу использовать ее как залог при взятии ссуды.
...
А те, у кого нет пшеницы, ничего этого не могут.

естественно. но это если ваша пшеница кому то нужна. а если она есть, но она никому не нужна?

вот такой мир, три крестьянина на необитаемом острове, каждый себе вырастил достаточно пшеницы. бОльше уже ни одному из трех не надо. уже и компост есть, и скотина накормлена. икорки бы, да пулемёт, это да, а пшеница не нужна

[nightmare2]

...давайте для начала несколько упростим понятие о value, усложнить успеем. перевод терминов штука неблагодарная.

и давайте рассмотрим value как абстрактную пользу. вот в вашем примере три крестьянина вырастили (допустми) пшеницу.

вопрос, стало ли кому либо лучше, получил ли кто то от этой пшеницы пользу? не умер от голода, например?

ответ на этот вопрос невозможен если не знать, воспользовался ли кто то этой пшеницей, скушал ли ее кто то.

давайте определимся по этому простому вопросу и сразу продолжим уже как влияет владение средствами производства на этот процесс, договорились? как говорил персонаж "с легким паром" пойдем простым логическим путём

Пойдем вместе (С)
Я даже предлагаю вообще марксизм не упоминать.
Сразу отвечу на ваши вопросы:
Польза от того, что три человека договорились и вырастили пшеницу / сделали что-то полезное (даже если один из них капиталист) огромна.
Благодаря этой модели экономики мы с вами дожили до сегодняшнего дня.

согласен, давайте не упоминать.

если выращенную пшеницу употребили в пищу, то, разумеется, польза от неё огромна.

если её скормили скоту, то, очевидно, польза меньше.

если её пустили в компост, то, польза минимальна.

а если ее не использовали совсем, то пользы от неё вообще небыло.

иными словами пока товар не был использован, пользы от него _нет_.

не согласны?

Не могу с этим согласится.
Наличие пшеницы в моем амбары приносит мне существеннию пользу, даже если я ее не использую по назначению.
1. Я могу диктовать условия тем, у кого ее нет, а кушать хочется.
2. Я сам могу не бояться неурожая в следующем году.
3. Я могу использовать ее как залог при взятии ссуды.
...
А те, у кого нет пшеницы, ничего этого не могут.

естественно. но это если ваша пшеница кому то нужна. а если она есть, но она никому не нужна?

вот такой мир, три крестьянина на необитаемом острове, каждый себе вырастил достаточно пшеницы. бОльше уже ни одному из трех не надо. уже и компост есть, и скотина накормлена. икорки бы, да пулемёт, это да, а пшеница не нужна

Ладно, для чистоты эксперимента, предположим, что зерно не было реализовано и сгнило в амбаре.
И что?

[rzen]

работа (усталость) на выращивание была, а где от зерна польза?

[nightmare2]

работа (усталость) на выращивание была, а где от зерна польза?

Пользы от избытка зерна в данном случае не было.
Разве что навоз остался.
Точно также от зерна не было бы прямой пользы, если бы амбар сгорел, или крысы зерно сожрали.
Но причем здесь прибавочная стоимост?
Она то была создана, а то что ее не уберегли - не вопрос политической экономии.

[rzen]

именно что вопрос политэкономии ибо пользу не неуберегли, а её никогда _небыло_ ибо не случился _обмен_.

иными словами не любая усталость создаёт пользу.

[nightmare2]

именно что вопрос политэкономии ибо пользу не неуберегли, а её никогда _небыло_ ибо не случился _обмен_.

иными словами не любая усталость создаёт пользу.

Конечно, не любая.
Если просто бегать по кругу, то все равно устанеш, а польза только для здоровья, может быть.
С точки зрения полезност, труд может быть даже отрицательным.
Например заминировать и взорвать полезный мост.

Но мы же говорим о производстве.
И если, не очень умный собственник/менеджер пустил на ветер сотни человеко-часов труда, то проблема собственника, а не работника.

Политэкономия говорит, что добавочная стоимост была создана и стоит три человеко-дня или десять.
На этом взаимоотношения между работником и капиталистом заканчиваются.
Ибо не зависимо от результатов реализации работник уже ничего дополнительно не получит.

[rzen]

именно что вопрос политэкономии ибо пользу не неуберегли, а её никогда _небыло_ ибо не случился _обмен_.

иными словами не любая усталость создаёт пользу.

Но мы же говорим о производстве.
И если, не очень умный собственник/менеджер пустил на ветер сотни человеко-часов труда, то проблема собственника, а не работника.

собственник/менеджер может быть сколь угодно умным, но может оказаться что продукция его производства никому не нужна. _польза_ при этом создана небыла. получился бег по кругу на производстве.

я это разжевываю не ради словесной эквилибристики, но чтобы показать что место в круговороте где создаётся польза _критически_ важно для понимания процесса производства.

без этого понимания получаем систему, тщательно обоснованную многотомником дедушки маркса, при которой мерилом работы считают усталость, а прибавочная стоимость от общей стоимости (пользы) равной нулю оказывается тоже равной нулю.

с другой стороны, в процессе свободного обмена _обе_ стороны получают больше чем отдают. в том числе и работник, отдавая своё время и получая зарплату.

[Blender]

собственник/менеджер может быть сколь угодно умным, но может оказаться что продукция его производства никому не нужна. _польза_ при этом создана небыла. получился бег по кругу на производстве.

я это разжевываю не ради словесной эквилибристики, но чтобы показать что место в круговороте где создаётся польза _критически_ важно для понимания процесса производства.

без этого понимания получаем систему, тщательно обоснованную многотомником дедушки маркса, при которой мерилом работы считают усталость, а прибавочная стоимость от общей стоимости (пользы) равной нулю оказывается тоже равной нулю.

А почему ето вы приравниваете собственника и менеджера? Наемный менеджер - такой же пролетарий.
Решение проблемы сбыта продукции - безусловно важное звено в производсвенном круговороте. Результат обсчего труда производственного коллектива будет нулевым как в случае если менеджер не обеспечил сбыт, так и в случае если у слесаря дрогнула рука и болт закрутился не туда куда надо (а при особой удаче есчо и весь завод разметало взрывом).
Марксистам во всей етой системе не нравится что вся прибыль (а не зарплата управляюсчего) присваивается собственником средств производства (независимо от того, сидит он в директорском кресле, крутит гайки на конвейере или вообсче лежит на пляже, препоручив управление/сбыт пролетариям).

[nightmare2]

собственник/менеджер может быть сколь угодно умным, но может оказаться что продукция его производства никому не нужна. _польза_ при этом создана небыла. получился бег по кругу на производстве.

я это разжевываю не ради словесной эквилибристики, но чтобы показать что место в круговороте где создаётся польза _критически_ важно для понимания процесса производства.

без этого понимания получаем систему, тщательно обоснованную многотомником дедушки маркса, при которой мерилом работы считают усталость, а прибавочная стоимость от общей стоимости (пользы) равной нулю оказывается тоже равной нулю.

А почему ето вы приравниваете собственника и менеджера? Наемный менеджер - такой же пролетарий.
Решение проблемы сбыта продукции - безусловно важное звено в производсвенном круговороте. Результат обсчего труда производственного коллектива будет нулевым как в случае если менеджер не обеспечил сбыт, так и в случае если у слесаря дрогнула рука и болт закрутился не туда куда надо (а при особой удаче есчо и весь завод разметало взрывом).
Марксистам во всей етой системе не нравится что вся прибыль (а не зарплата управляюсчего) присваивается собственником средств производства (независимо от того, сидит он в директорском кресле, крутит гайки на конвейере или вообсче лежит на пляже, препоручив управление/сбыт пролетариям).

Я не марксист, но мне это тоже не нравиться.
И дело даже не в том, что он "лежит на пляже".
Может он даже больше пролетария работает.
Самое плохое, что у него все рычаги на экономику, политику, СМИ и т.д.
Как будто стибренные у общества средства дают ему такое право.
Мне это не кажется правильным.