Зачем Сталин поделил Среднюю Азию на республики?

[Зюзя]

Это вы про кого, про российскую армию?

Про армянскую, времен Александропольского мирного договора.

Тогда задайтесь вопросом - как армяне остались одни, без русской армии против турок?

Куда же подевались армянские союзники времен Севра?

Главный и, практически, единственный союзник армян была и есть Россия, если вы не в курсе.

[Зюзя]

(Извиняюсь кстати перед Волантом, шо называл его Араксом, хотя в принципе одна фигня).

Кого вы только Араксом не называли...

[Boriskin]

Вы не как не можете/хотите понять, что Россия, победительница первой мировой - это одно,

А что тут понимать то? Что "Россия - победительница в первой мировой" перестала существовать, примерно так же как и "проигравшая в первой мировой Австро-Венгрия". Или что Брестский мир был заключен раньше Компьенского перемирия?

[Зюзя]

Вы не как не можете/хотите понять, что Россия, победительница первой мировой - это одно,

А что тут понимать то? Что "Россия - победительница в первой мировой" перестала существовать, примерно так же как и "проигравшая в первой мировой Австро-Венгрия". Или что Брестский мир был заключен раньше Компьенского перемирия?

И что?
Я, кажется, потерял нить, что мы пытаемся друг-другу доказать?

[Boriskin]

Я все к тому, что бесполезно обсужать чтобы было "если бы да кабы". Кто что смог, тот то и урвал. И никаких нерушимых границ - нет и не предвидется, со временем все меняется

[Зюзя]

Я все к тому, что бесполезно обсужать чтобы было "если бы да кабы". Кто что смог, тот то и урвал. И никаких нерушимых границ - нет и не предвидется, со временем все меняется

С этим никто не спорит.

[Boriskin]

Консенсус

[Akskl]

Британская Энциклопедия
{{{ http://www.britannica.com/eb/article?eu ... ocid=73552 }}}
вторая половина 3-го абзаца снизу:

"…Для того, чтобы гарантировать стабильность Центральной Азии под Советским правлением, все школьные учебники, научные исследования и публикации и культурная политика задумывались таким образом, чтобы выражать, с одной стороны, особый уникальный опыт каждой республики и, с другой стороны, продолжающиеся блага от связи с Россией, что парадоксально требовало того, чтобы царское завоевание было бы представлено как невероятное благо для населения Центральной Азии. Огромное значение придавалось языковой политике с напряженными усилиями подчеркнуть лингвистические различия между разными Тюркскими языками, на которых говорят в республиках – ясное свидетельство желания разделять и властвовать."

{{{ http://www.krugosvet.ru/articles/77/100 ... 7720a1.htm }}}

...Считается, что носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители разных языков понимают друг друга с трудом (если говорят на близкородственных языках) или не понимают вовсе. Однако известны многочисленные примеры того, что диалекты одного языка взаимно непонятны, например многие диалекты китайского языка (в устной форме), территориально удаленные немецкие и даже русские говоры. Напротив, носители некоторых близкородственных языков – шведы и норвежцы, русские и белорусы, монголы и калмыки, носители большей части тюркских языков – понимают друг друга сравнительно легко. Во всех этих случаях вопрос «Язык или диалект?» решается однозначно: языки имеют государственный статус, самостоятельную письменность и т.п., а диалекты – нет...

Почти все тюркские народы б.СССР могут понимать друг друга без помощи переводчика.
А, например, китайцы из многих разных провиниций не понимают разговорную речь друг друга, тем не менее считаясь "одним" народом.



Colonization of Caucasus and Central Asia

Почитайте мои переводы из книги, которую никогда не переведут на русский язык и не издадут в России. Просьба не ругаться.

Kalpana Sahni “Crucifying the Orient – Russian Orientalism and the Colonization of Caucasus and Central Asia” - White Orchard Press, Bangkok, Thailand; The Insti***e for Comparative Research in Human Culture, Oslo, first published 1997

http://www.rutalk.co.uk/showthread.php? ... ntral-Asia



Ленинская национальная политика

Michael Rywkin "Moscow's Lost Empire" M.E.Sharpe Armonk, New York, Londоn, England 1994

http://www.rutalk.co.uk/showthread.php? ... 0%BA%D0%B0

[crdigger]

Ленинская национальная политика была очень простая и преследовала простые цели.Снять вопрос национального угнетения гарантировать лояльность республик.В идеале берется этнически однородная территория достаточно большого размера, им создается компартия, литература, театр, академия наук и все прочие атрибуты.Придумывается соответствующая "национальность"!Национальностей в советском смысле при царе не было и сейчас нет в других странах! Народ развивается в своей культуре и строит коммунизм, все счастливы.Слишком мелкие республики - неудобно технически, печатать свои учебники в каждой долине и контролировать элиту.Слишком большие и неоднородные - противоречия внутри.В реале была этническая мозаика и родоплеменные группы, вот их и перекраивали.Были апачи и могикане - все стали одной индейской национальности, им дали все атрибуты.

[okop]

Национальностей в советском смысле при царе не было и сейчас нет в других странах!

Вы это шотландцу какому-нибудь сообщите, или баску.

[crdigger]

Конкретно шотладнцы - завоеванная англичанами нация со своим королем,которая с этим не смирилась.Однако шотландского паспорта и записи в нем национальности "шотландец" - нету.Они самоопределяются каждый индивидуально, и в рамках ими самими созданных организаций.Национальность вообще АФАИК почти нигде не пишется в паспорт.Функция национальности в СССР - "приписать" человека к республике или признанному нацменьшинству с партийными органами во главе,с другой стороны - дабы он тем самым выражал радость по поводу развития его национальной индентичности в СССР.

[Stanford Wannabe]

Национальностей в советском смысле при царе не было и сейчас нет в других странах!

Вы это шотландцу какому-нибудь сообщите, или баску.

То, что национальности не учитывали в переписях населения, не означает, что их не было.

[jiang]

Я тут с преподавателем немного поспорила. На лекции он сказал такую мысль:
Жили себе поживали многие народности на территории Средней Азии. Торговали себе на протяжении Шелкового Пути. Женились и передвигалсиь как хотели и никто не задумывался кто тот сосед, рядом. Узбек или Таджик или того лучше Курд. Но вот взял влась в свои руки Сталин. Поделил все Среднюю Азию на республики и дал каждому жителю паспорт а там, вот беда, каждому написал национальность. Стали люди горевать, мол, жили себе жили и не ведали что сосед то оказывается не Таджик, а Курд. Дальше - хуже. Границы стали людей держать и мешали передвижению. Паспорт стал мерилом, кто титульная нация а кто так, рядом притесался. Тех кто рядом притесался, стали унижать, малые народы стали исчезать - растворяться в титульной нации. Большевики так вообще, стали придумывать, что национальный вопрос им мешает и одна только национальность может сущестовать - рабочий класс!
А тут и еврейский вопрос подоспел. Пришли Евреи к Сталину и сказали: " Или дай нам уехать или дай най нам свою территорию". Сталин не отпустил евреев, а дал им свою территорию и сказал: "Идите и свою етническую культуру развивайте и стройте свою Автономию. Мало кто туда ехать захотел, только самые оптимисты поехали-то, да и то не на всегда. Автономию-то в Сибире дали, а там холодно.
А вот народности Севера вообще обиженными остались. Не дал им Сталин не территории, не автономии, не республики потому как были эти людишки экономические отсталые и нецивилизованные. Средняя Азия, вот это да!! Там же тааакая цивилизация была. Одни нарорды в горах жили, другие передвигались туда сюда. Третьи в степях обосновались. Еще при царе стали там хлопок выращивать, а люди-то тогда еще говорили что это нерационально! А при Сталине так вообще, все еще хуже стало. Они же привыкли maintain contacts in all directions. А Сталин их оседлыми сделал, имя народам дал, запретил границы переступать и поэтому стоял там плач несметный.

Ну я и сказала, что все оно вроде так и есть, но уж больно как-то выворочено. Нас то как учили. Заложены были истоки государственности. Промышленность развивалась. Все ездили куда хотели, если хотели. Основное назначение паспорта было следить за передвижением народа, а не дискриминация по нац. признаку (хотя и это наблюдалось, но не массово, что бы говорить о геноциде, например.) Ну да, Стали там, великие переселения устраивал пару раз, ну так и индейцы в Америке не живут там где жили. А в 40-х, когда страна советов и Любовь Орлова пела колыбельную для черного мальчика, в Америке была сегрегация пышная. Да были у нас перегибы, но идея равноправия и економического развития не казалась такой уж плохой.

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей ЦА?

Так ведь не было поначалу никаких республик, а была Туркестанская автономия в рамках РСФСР. Это просто другое название Туркестанского генерал-губернаторства. Ну и еще были Бухарская и Хорезмская народные советские республики. Совершенно очевидно, что у коммунистов не было ни сил, ни средств что-то там планировать, хотя бы и уничтожение. Ведь Туркестан был по существу только что завоеванной страной. Да и не страной вовсе, а цепочками долин и оазисов.

Разделение на республики было целиком и полностью инициативой местных людей, а Москва, строго говоря, была против. Однако большевикам нужны были союзники, потому что там тогда была небольшая партизанская война. И местные люди стали потихонечку все делить. Тогда была создана в Ташкенте Центральная тер­рито­риальная комиссия по нацио­нальному размежеванию Средней Азии, ею заведовал тов. Шелехес. Поскольку в эту комиссию входили только коммунисты, а коммунистов в тех местах было не особенно много, то результаты ее работы отражают борьбу всяких лоббистких групп. У узбеков и казахов было больше влияния, поэтому Узбекистан и Казахстан получились побольше. Но все-таки это была деятельность именно местных групп влияния, а не коварный план тов. Сталина.

Хотя тов. Сталин тоже помог, конечно. Он, например, выдавил в оппозицию или эмиграцию национальных лидеров, которые выступали за высокую степень автономии или независимость. Но, в общем, не из коварства и желания всех узбеков погубить, а потому что искал лояльность и силы поддержки.

Материалы Комиссии по размежеванию вполне доступны. Они очень подробные, там детально написано почему и как проводятся границы, где и кто живет, как эти группы ведут хозяйство и все такое прочее. Это не значит, что там принимались исключительно справедливые решения (см. пассаж про лоббистские группы), но они принимались а) аргументировано, б) коллегиально, общим голосованием и в) некоторой выборкой местных людей.

[Akskl]

Коммунисты (которые были там на 99.9% русскими и русскоязычными) в Туркестане пришли к власти совсем не демократическим путем:

http://www.transcaspian.ru/cgi-bin/web. ... 08128.html

В феврале 1918 г. Кокандская автономия, просуществовав более двух месяцев, была разгромлена.

По свидетельству очевидца, многие здания, в том числе правительственные, типографии, амбулатории при разгроме Коканда сгорели. Превратились в пепел также 11 тысяч дворов, 37 мечетей, 11 медресе, а также банки, магазины, коммерческие конторы, базарные лавки, дуканы, школы и т. д. 'Одна третья часть старого города превращена в развалины, - сообщалось в газете 'Улуг Туркистан' 2 апреля 1918 г. - Сейчас тысячи кокандцев остались без крова, одежды и еды. Такое, наверное, не бывает даже после войны... Точное количество погибших пока не известно. Кроме того, многие взяты в плен', в том числе члены правительства (Абдуллаев Р. Хроника противостояния // Звезда Востока. 1995. №11-12.С.201.). При обстреле Коканда большевиками использовалась не только артиллерия, но и аэропланы. В итоге погибло свыше 10 тыс. мирных жителей. Выходившая в Ташкенте в 1917-1918 гг. газета на казахском языке 'Бирлик Туы' ('Знамя единения') констатировала, что большевистская власть 'сравняла с землей населенный мусульманами старый город, погубила тысячи жизней невинных беззащитных мусульман, разграбила все имущество их...'

Коканд был сожжен и разграблен отрядами Красной гвардии, дашнаков, частями Ташкентского гарнизона. Эта операция стала на деле не победой, а поражением Советской власти. В дальнейшем вместо достаточно лояльного к России Кокандского правительства, состоящего из европеизированных казахских и узбекских интеллигентов, она оказалась лицом к лицу с басмачеством, как верно писал большевик Г.И. Сафаров (Вольдин) в начале 20-х годов.

Разгром Кокандской автономии ускорил дальнейшее продвижение большевиков в Центральную Азию и повлиял на судьбу других мусульманских государств в составе России, которых вскоре ожидала та же участь - 'суверенных' советизированных республик

[Akskl]

Michael Rywkin "Moscow's Lost Empire" M.E.Sharpe Armonk, New York, Londоn, England 1994

Ленинская национальная политика 1917-1922 гг.

...B Средней Азии после октябрьской революции русские переселенцы взяли контроль над Ташкентом - столицей Туркестана, в то время как бывшие русские протектораты Хива и Бухара сохраняли свой прежний статус и правительство. Эта ситуация продолжалась все то время, пока этот регион был отрезан от остальной страны белыми силами, действующими в Сибири и Казахстане. Попытка мусульман сформировать правительство в Коканде была с легкостью подавлена, в то время как представительство коренного населения в советском правительстве в Ташкенте было сведено к минимуму. Но как только русские силы прорвались с севера и вошли в регион, перевороты были организованы и в Хиве (апрель 1920 г.) и в Бухаре (сентябрь 1920 г.). Старые режимы были свергнуты войсками красных с помощью местных членов левых партий, и были провозглашены "народные республики" Хорезма и Бухары. Эти республики были первыми прототипами будущих советских сателлитов и в других частях мира. В январе-марте 1921 г. "национально-революционные" правительства в обеих народных республиках были смещены, и более покладистые лидеры из коренного населения были выбраны ташкентскими властями для правления этими маленькими сателлитами.
Мусульманское сопротивление - т.н. басмаческое восстание против советского режима бушевало в Средней Азии с 1918 г., но несмотря на некоторые успехи оно достигло пика в 1922 г., и было постепенно усмирено комбинацией массовых репрессий и искусного использования местных национал-коммунистов, которые пытались совместить национализм и коммунизм.
Эта ранняя советская национальная политика отличалась великими надеждами и нарушенными обещаниями, хотя и с местными вариациями этой политики. За первоначальным провозглашением права народов на самоопределение почти немедленно последовали меры по его ограничению, оправдываемые необходимостью защитить интересы "трудящихся масс" данного народа. В некоторых случаях "трудящимися массами" называли рабочих (фабричных рабочих), которые чаще всего были русскими. Любимой тактикой было поддержание соперничающего "советского" правительства в пику национальному правительству - с Красной Армией, предоставляющей активную помощь. Сотрудничество с национал-коммунистическими лидерами обычно было короткоживущим, и они уничтожались в пользу более послушного, специально отобранного наследника. Некоторые были убраны уже в 1920-х гг., остальные - во время чисток 1930-х.