Атлант расправил плечи.

[xmaz]

На нетфликсе есть документальный фильм об Эйн Ранд:
"Ayn Rand: In Her Own Words" - http://www.imdb.com/title/tt2061582/

[Polkan]

Фразу Галта надо понимать как...

Вот уж нет - эта книга не сборник притчей, и в трактовке как понимать те или иные слова отнюдь не нуждается. Там в книге фраза эта достаточно (даже и чрезмерно) это разжевана. И уж раумеется ни о каком праве эта фраза не заявляет.
I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN - Рэнд точила эту фразу много лет. Про право выбора - этоу у другого афтара, и в другой книжке. Это где "TO BE OR NOT TO BE"

Вы рождены быть свободным и иметь право на принятие собственных решений вкючая решения помогать или не помогать, кооперироваться или нет, работаь там или там. Прежде чем я продолжу, честно ответьте, а разве Вы не должны иметь ПРАВО на подобный выбор?!!! Если нет, то разговора не будет, но если Вы согласны, то поехали дальше.

Вот там выше я про торговлю на рынке упомянул. Как считаете, это то самое право на выбор или нет?
Смешной вы задали вопрос. Разве любой взрослый человек не сталкивается постоянно с необходимостью реализации этого самого права? Бывает, что с радостью свалил бы это право на чьи-то более крепкие плечи, да ведь не на кого. Приходится самому.

Жить ради другого человека, ... сводит Вашу роль в этом мире до уровня обслуживающего персонала или раба без права на собственное счастье если оно противоречит или стоит на пути служения другим, менее ценным для Вас людям.

Это не так. Не входя в спор, просто напомню как Кира ложиась под Андрея ради Лео. Вы сейчас упрете на то, что жизнь Лео была для Киры высшей ценностью, и попадете в капкан. Потому как:
1. Таки это была жизнь "FOR THE SAKE OF" другого человека, сводящая Киру до ниже раба
2. Высшие-низшие, интересы-ценности - все это социальные понятия. То есть, понятия, рожденные обществом. Рэнд же проповедует превосходство личного над общественным. Следовательно, мои ценности сегодняшнего дня имеют право радикально отличаться от общепринятых. Иначе говоря, имею право на кровь христианских младенцев по субботам.

Как Вы заметели, эта философия честна и жестока, так же как и разетка с электричеством 220 вольт - не надо совать туда пальцы или врать что ничего не будет. 2х2=4.

Да. И примитивна эта философия точно так же, как 2х2=4. Как Марксистская теория классовой борьбы, если хотите.
Язвы вскрывает, но ведет в ту же туманную иллюзию.
"Мы всегда жили для себя", утверждаете вы. Но наша жизнь сложней чем 2х2, и как правило, добиться чего-то для себя приходится отдавать обществу заметную долю себя. Потому что без участия общества желаемой цели просто не достичь.
Ну, и далеко не все зависит в этом мире от наших целей и желаний.
"...вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие..."

[Danconia]

Фраза о жизни ради другого относится только когда есть противоречие Вы или они. Когда вам по пути и Вас устраивает объединение в группы, коллективы, страны, застолья, семьи, то тут противоречий нет и нет жертвы. Если МНЕ выгодно (рано или поздно) скооперироваться с определенной группой, то ради бога. И наоборот, если группе выгодно, а мне не выгодно послать меня на рытье Беломор канала, то я не несу не малейшей моральной ответственности за интересы того общества, и имею полное мoральное право бороться чтобы не быть принесеным в жертву ради того общества даже если мой отказ привел бы к его гибели т.к. общество в целом не ценнее моей единственной жизни с моей точки зрения. Более того, если такое общество сознательно готово принести невинного человека в жертву ради каких то своих коллективных идей, то такое общество должно быть уничтожено как абсолютное зло. И наоборот, если для меня жизнь без любимого человека хуже смерти, то я с радостью отдал бы ее за них, и не посчитал бы это жертвой - и даже в это случае я не жил бы ради них, а ради собственного удовольствия т.к. избежал бы пытку жить без любимого мне человека если надо отдать за него жизнь. Вопрос в том кто он тот человек и стоит ли он моей жизни. А что касается крови младенцев, то Вы не совсем поняли вторую часть наего дивиза - не приносить других людей без их согласия в жертву ради собственных интересов.

[Polkan]

Да вы за лозунги-то не цепляйтесь. Лозунги у всех замечательные. А как доходит до нюансов - тут все и разваливается.
Ну вот, не несете вы моральной ответственности за интересы общества (не смотря на то, что постоянно оперируете понятиями, сформироваными этим обществом, как то: мораль, право, невинность и тп) дальше-то что? Выбор-то у вас есть всегда. Интересно, какой выбор последовательный обжективист должен сделать? Мне видится три варианта:
1. Смириться с ситуацией, жертвуя идеалами в пользу бенефитов, получаемых от общества
2. Оставить общество и ради своих идеалов уйти в пустынь - отказаться от общественных благ и достижений, и перейти к жизни в пещере, охоте и собиранию корней
3. Продолжать пользоваться благами общества, не прекращая вскрывать общественные язвы (а говоря просто, срать в кормушку)

Кстати, "обжективизм" происходит от Объективности (objective) или от Возражения (objection)?

Да, со второй частью Вы снова неверно трактуете. "NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" означает не стану ПРОСИТЬ другого жить ради моих интересов. А приносить других людей в жертву обжективист имеет полное право - особенно тех, кто стоит на их революционном пути. Вы прикиньте сколько невинных жизней загубил тот же самый Франциско, имя которого вы взяли себе в ник.

[Danconia]

Да вы за лозунги-то не цепляйтесь. Лозунги у всех замечательные. А как доходит до нюансов - тут все и разваливается.
Ну вот, не несете вы моральной ответственности за интересы общества (не смотря на то, что постоянно оперируете понятиями, сформироваными этим обществом, как то: мораль, право, невинность и тп) дальше-то что? Выбор-то у вас есть всегда. Интересно, какой выбор последовательный обжективист должен сделать? Мне видится три варианта:
1. Смириться с ситуацией, жертвуя идеалами в пользу бенефитов, получаемых от общества
2. Оставить общество и ради своих идеалов уйти в пустынь - отказаться от общественных благ и достижений, и перейти к жизни в пещере, охоте и собиранию корней
3. Продолжать пользоваться благами общества, не прекращая вскрывать общественные язвы (а говоря просто, срать в кормушку)

Кстати, "обжективизм" происходит от Объективности (objective) или от Возражения (objection)?

Да, со второй частью Вы снова неверно трактуете. "NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE" означает не стану ПРОСИТЬ другого жить ради моих интересов. А приносить других людей в жертву обжективист имеет полное право - особенно тех, кто стоит на их революционном пути. Вы прикиньте сколько невинных жизней загубил тот же самый Франциско, имя которого вы взяли себе в ник.

В паралельной ветке приводится много примеров почему Франциско был прав уничтожив все свое имущество нежали отдал бы его эквиваленту красной сволочи. Паралель с раскулачиванием или окупантами уол стрит требующими заработанного другими
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=53&t=154899
Объективист никогда не принесет другого в жертву в прямом понимании слова. Конечно, с точки зрения левых, если Вы не отдаете своего заработанного обкуреной шантропе, оболтусу племяннику, матери-одиночке с выводком детишек, сифилитикам Калькуты, или мошенникам из Юнайдед Уэй, то да Вас заклеймят паразитом живущим за ИХ счет. Но мы на их мнение клали с прибором т.к. точно знаем что свои кровные ни я ни Риарден не скапливали путем насильствинных экспроприаций а ля продразверстка-раскулачивание-налогооблажение.
Вы правы что приходится смиряться там где поменять что то пока невозможно, но расшатывть стены лагеря альтруистов, так же как когда то стены совка, много фана.
P.S. Я поражен сочитанием ваших точных определений и оценок романа и вашу последующую прямо противоположную оценку главной темы - отрицания нашего предназначения служить интересам других даже если они противоречят нашим принципам. Меня это не столько печалит сколько повергает в недоумение. Вы честно верите что постулат Ваша жизнь пренадлежит Вам и только Вам, неверен?

[Polkan]

А это от того, что я не верю в идилии. А те "новые" общественные отношения, которые нарисовала Рэнд - это идилия. Между черным и белым есть очень много градаций серого. Утверждать, что моя жизнь принадлежит мне - наивно. Это значило бы, что я в любой момент времени могу ею распорядиться по своему усмотрению. Но это же не так. Я говорю даже не о болезнях и непреодолимых силах природы, которые сами по себе очевидны. Самый простой пример - дети. Если хотя бы часть моей жизни не принадлежит им, то кто их поднимет на ноги? Как я могу принимать жизненные решения, не учитывая их интересов? Значит жизнь моя в этом случае принадлежит не только мне. Чувствуете, как все поменялось?
Один мой знакомый прораб любил часто повторять поговорку "Ломать - не строить, душа не болит". Это правда. Расшатывать старые стены с удальским присвистом легко и забавно. Но... чем их заменить?
Ведь между ними живут наши друзья и старенькие немощные родители, дети и иналиды. Куда их-то?
Нет уж, прежде чем ломать старые стены, и делать несчастными миллионы людей, надо хотя бы проект нового здания иметь.
И вот тут у Рэнд сплошной туман.

Кроме того я верю в Бога, который так же оставляет за вами свободу распоряжаться собственной жизнью, но с непременной и, главное, неотвратимой последующей ответственностью.
Поэтому, спасибо Рэнд, за то что она дала инструмент распознавать Зло, и жаль путь к Добру по прежнему тернист и извилист.

[Danconia]

Если Вы склонны верить в сверхестественные недоказаные и недоказуемые гипотезы типа богов, то Вам не составит труда поверить в абсолютно верные и проверенные теории что 2х2=4, что воровать нехорошо, или что заставлять кого либо делать что то против его воли аморально, и в идеальном обществе должно быть незаконным. А если это так, то ваша жизнь и все ваши органы принадлежат только вам, и Вы вполне имеете право делать что Вам угодно – растить детей, заботиться о стариках и все такое что Вы перечислили, но ни Вы ни кто другой не должны иметь право заставить другого человека заниматься подобной филантропией против их воли. Таким образом и ваша и их жизнь принадлежит только их владельцам. Право помогать кому то является частью Вашей жизни, и никто не в праве вменять вам в обязанность заботу о ком либо кроме соблюдения Вами ваших собственных и вами признанных контрактов – дети, семья, работа и прочее. Нарушение контракта это форма воровства и насилия т.к. совершается вопреки воли другого человека.
Ломать свои оковы и не знать что там будет дальше не страшно т.к. страшнее оков и клеток ничего быть не может. На самом деле Ранд не предлагает нового уклада или непроверенных отношений т.к. она показывает что в Америке 19 века так уже было, и когда отношения были Каждый сам за себя, именно в этот период Америка развивалась САМЫМИ беспрецедентными темпами в истории всех цивилизаций человечества не смотря на беспрецедентный же приток иммигрантов с всего мира в тот самым период. За себя подразумевает то что все свободны кооперироваться с кем угодно в имя достижения обоюдоприемлемого результата. И наоборот, как только навешивают христианско-социалистичесие кандалы и делают всех "братьями" отвечающими за весь мир, страна приходит к застою, и люди начинают ненавидеть друг друга как это было в СССР и в менешей степени в менее социалистических странах. Отношения в коммуналках на много более ненавистные чем в отдельных квартирах.

[mavr]

Если Вы склонны верить в сверхестественные недоказаные и недоказуемые гипотезы типа богов, то Вам не составит труда поверить в абсолютно верные и проверенные теории что 2х2=4, что воровать нехорошо, или что заставлять кого либо делать что то против его воли аморально, и в идеальном обществе должно быть незаконным.

незаконность подразумевает что есть закон
закон подразумевает что есть наказание
наказание подразумевает насилие
насилие вступает в противоречие с основными постулатами

А если это так, то ваша жизнь и все ваши органы принадлежат только вам, и Вы вполне имеете право делать что Вам угодно

и мы вернулись в исходное положение
не?

[Danconia]

Насилие как ответ на насилие естественно и морльно. Объективизм не допускает начинать насилие, но если кто то начал его против Вас, и Вы физически можете ответить той же монетой, то разговор на языке выбраным агрессором вполне оправдан. Более того, морально и естественно будет превышение самообороны если есть объктивная необходимость. Например Хиросима спасла сотни тысяч жизней американских солдат, то есть ради ответа на агрессию любые средства хороши если они ведут к уменьшению потерь с Вашей стороны (со стороны потерпевшего). Если к вам на улице привязались гопники, любые Ваши действия впоть до устранения агрессоров морально оправданы. Я не говорю о законности или незаконносто т.к. похоже много законов написано маразматиками кому не пришлось испытать на собственной шкуре встечу с гопотой в темном переулке, но с точки зрения логики и объективности, то да своя рубашка ближе к телу, и если на ночной улице стоит выбор одна моя жизнь или 10 жизней нападающих подонков, то ... думаю и так все ясно.
Хорошее наблюдение:
http://fictionbook.ru/author/nikonov_al ... tml?page=3

[mavr]

Насилие как ответ на насилие естественно и морльно. Объективизм не допускает начинать насилие, но если кто то начал его против Вас, и Вы физически можете ответить той же монетой, то разговор на языке выбраным агрессором вполне оправдан. Более того, морально и естественно будет превышение самообороны если есть объктивная необходимость.

вы ушли от вопроса
потому что наказание по закону осуществляется государством над преступником за зло сделанное другому т.е. через третью силу
и все ваши построения рассыпаются, потому что пара жертва-преступник разрывается

пример с Хиросимой еще смешнее. каким образом государство становится субьектом рассуждений в обществе абсолютных индивидуалов?
уже одно только существование армии невозможно кмк. сплошное подчинение и исполнение чужой воли, не говоря уже про смерть

[Danconia]

Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды. Эти области должны быть нейтральными и никому не пренадлежать. Вопрос финансирования второстепенный, и скорее всего в подлинно свободном обществе (в том числе свободным от вымагательств) будет более чем достаточно людей ценящих такое положение дел и финансирующих систему. И наоборот сейчас, я скорее выброшу деньги в мусор нежали отдам их государственным рекитерам т.к. не терплю когда со мной говорят с пистолетом в кармане. Сам я люблю помогать другим (или тратить личное время на обьяснение чего то с моей точки зрения хорошего, как сейчас) но ненавижу когда у меня требуют силой. В этом сила обьективизма. Для упрощения дела представьте ваш нейборхуд с разношерстной публикой. Кому из них Вы ОБЯЗАНЫ своей жизнью, имуществом или благополучием своих детей? Никому ровным счетом! Но Вы имеете поное право подарить своим соседям все что пожелаете вплоть до собственной жизни или органов. Тем не менее оне не имеют ни малейшего морального права потребовать от вас ни капли крови даже для спасения жизни их пятилетнего ребенка. То есть они не должны иметь права на вашу жизь или часть ее ради каких либо благородных целей, а идеальное государство это орбитр следящий лишь за выполнением ваших прав а не занимающийся робингудством по своему усмотрению (по усмотрению группы вооруженных подонков в коженых тужурках).

[790]

"Объектевизм" это всего лишь крайняя форма либерализма - оттого Анн Рейд так популярна в США. К тому же "объектевизм" можно рассматривать как вариации на тему сатанизма - ничего нового.
Интересно, сколько автору топика лет? Подобные идеи обычно вызывают восторг лет в 15-17.

[Danconia]

Спасибо за комплимент, но причем тут возраст? Либертариан? Да. Как раз тут возраст и личный опыт коммуналок и совковского "рая" подтверждают как правильно передала Рэнд то что витало в воздухе коммуналок и очередях за хлебом, и гений ее именно в предвидении что именно так и будет происходить в абсолютно любой стране если ее подвергнуть такому же чудовищному эксперементу как угораздило вкусить нашей несчастной России. Вот кусок их Атланта где описывается моральная деградация некогда порядочных и отзывчивых людей:

Для чего было работать? Из любви к своим ближним? Каким ближним? Ради прохвостов, бродяг и попрошаек, которых мы видели вокруг? Для нас не было никакой разницы, были ли они обманщиками или просто ничего не умели, не желали или не могли сделать. Если до конца своих дней мы оказались поставлены в зависимость от их бездарности, вымышленной или настоящей, как долго мы могли терпеть? Мы не знали об их способностях, у нас не было способа управлять их потребностями. Мы знали только, что мы – вьючный скот, который тупо толчется в каком-то месте, напоминающем и больницу, и бойню одновременно… Мы были животными, которых пригнали для удовлетворения чьих-то потребностей.

Эксперимент затевался ради любви к ближнему… Любовь? Именно тогда мы научились ненавидеть своих ближних. Мы ненавидели их за каждый съеденный ими кусок, за каждое удовольствие, за новую рубашку, новую шляпку для жены, поездку за город с семьей, за свежую краску на их домах – потому что все это было отнято у нас, за это было заплачено ценой наших лишений. Мы начали шпионить друг за другом, и каждый надеялся уличить кого-нибудь, кто говорит неправду о своих потребностях, чтобы на очередном собрании сократить ему пособие.

[mavr]

Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды.

ну вот наконец и определились
все же кто то там на занем плане должен незаметненько создавать "объективистам" прекрасную идилию в которой они смогут вести ответственную и независимую жизнь и с презрением коситься на "баранов"

[Danconia]

Обьективизм это далеко не анархия, и rationally selfish way of life это огромная ответственность за правильный образ жизни. Бараны не понимающие такой ответственности прогуляют свои бабки за один день, но это не мое дело их потом спасать от голодной смерти, и не мое дело забирать у них деньги если они выиграют состояние в рулетку. И если проигравший свое состояние кретин начнет воровать, то только тогда, и не минутой раньше, государство обязано вмешаться. Как раз третьей силе, независимой от частных лиц, и делегируются функции зашиты от насилия и мошеннечества: вооруженные силы, полиция и суды.

ну вот наконец и определились
все же кто то там на занем плане должен незаметненько создавать "объективистам" прекрасную идилию в которой они смогут вести ответственную и независимую жизнь и с презрением коситься на "баранов"

Почему "наконец"? Все давно определено и задоооооолго до Ранд. Она просто логически соеденила все точки:

http://objectivism101.com/Lectures/

Я не улавливаю Вашего неприятия Объективизма, но уверен что и Вы и большенство нормального народа живет именно по этим принципам: не ворует, не начинает насилия, дает сдачу (если противник не намного сильнее), не заморачивается сказками о голодных детях в Эфиопии, не считает себя должником бомжам всего мира, не согласен принести в жертву собственного ребенка во спасение детей Руанды (если бы такой выбор представился), не согласен с моральностью продразверстки или раскулачивания, не согласен с монополией церкви на мораль, уверен что честно зараборанное мной мое и только мое, и только я должен этим распоряжаться, а больной племянник может попросить (и скорее всего я ему помогу если он перестанет хамить) но не требовать как должное. С чем конкретно Вы не согласны?