Марксизм расистский?

User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

nightmare2 wrote: Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела. :oops:
Я не понимаю что такое полезный-бесполезный в данном случае. Но впустую затраченных усилий при капитализме тоже хватает, да. Не думаю, однако, что капиталисту придет вголову вклаывать средства чисто и исключительно чтоб кого-то чем-то занять. Это скорей правительству присуще - велферы там и тп. Понятно почему.

А понапрасну потраченых денег в капитализме может даже больше... Но гуд ньюз в том, что это чьи-то чужие, а не нами заработанные и напрасно растраченные деньги (как в социализме).
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

Danconia wrote:Ну и какой идиот капиталист будет таким маразмом заниматься в ущерб себе?
Увы, примеров миллион :) Процент кретинов среди капиталистов примерно тот же, что и среди программистов, журналистов и проч.
Про уничтожение урожаев ради поддержки цен даже и упомянать неприлично (читайте Стейнбека).
Но полно и современных кретинов. Среди них Apple и IBM, Ford и Coca-cola, и еще многие-многие менее известные кретины.

Не все так линейно в реальном мире, как в книжках Рэнд.

Ознакомьтесь вот:
http://www.focus.com/fyi/20-worst-ventu ... -all-time/
http://www.growthink.com/content/10-fam ... -sell-them
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся ....
Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

zVlad wrote:
Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся ....
Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.
Пятерка на Госе по МЛФ не подойдет, нет? Диплом об окончании "Университета Марксизма-Ленинизма"? Тоже нет? Ликбез обязательно? Ну, тогда выходит, я оверквалифайт.

Полагаете - полагайте. Неволить не стану.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

Oleg_V wrote:
zVlad wrote:
Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся ....
Я полагаю безсмысленными и безполезным с Вами дискутировать пока Вы не пройдете элементарный ликбез по марксизму.
Пятерка на Госе по МЛФ не подойдет, нет? Диплом об окончании "Университета Марксизма-Ленинизма"? Тоже нет? Ликбез обязательно? Ну, тогда выходит, я оверквалифайт.

Полагаете - полагайте. Неволить не стану.
Ну причем здесь перечисленные регилии? Я тоже весь этот набор имею, но считаю что знания по марксизму получил не в этих формах обучения, а в самостоятельном и неоднократном чтении первоисточников.
Вы в данном случае говорите о "Капитале", и из того что Вы говорите четко видно - Вы "Капитал" либо не читали, либо начисто забыли.
В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

zVlad wrote: В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?
чем по вашемо (или по марксу, как хотите) отличаются продавец своего труда, продавец своих абрикосов и продавец своих денег?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

zVlad wrote: В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?
Так это к Вам вопрос, а не ко мне. Мне ни Капитал, ни социализм и даром не нужны.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Марксизм расистский?

Post by zVlad »

Oleg_V wrote:
zVlad wrote: В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?
Так это к Вам вопрос, а не ко мне. Мне ни Капитал, ни социализм и даром не нужны.
Если это так то зачем делать такие категоричные заявления как будто Вы тщательно изучили (или хотя бы дошли до понимания сути) все четыре тома "Капитала" и знаете о чем говорите?

Знаете как это называется в приличном обществе?
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

Danconia wrote:Ну и какой идиот капиталист будет таким маразмом заниматься в ущерб себе? :pain1: Капитализм не терпит кретинизма, но он ему периодически навязывается извне социалистами с пистолетом т.е. правительством которое непременно свалит ответственнось за вновь испеченную неэффективность именно на капитализм то есть как раз на жертву правительственного беспредела.
Ну да, как же не будет.
Капиталист зачастую весьма далек от деталей производства.
Возьмем кризис доткомов, кто там что панимал из инвесторов?
Второй кризис недвижимости - та же фигня.
A если капитализм не регулировать, то опять получим бунт.
Безграничная любовь капиталиста к денежным знакам напрочь отшибает всякий здравый смысл.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

rzen wrote:
nightmare2 wrote:Безполезый труд существует и при капитализме.
Иногда людей надо просто чем-то занять, что бы не шатались без дела. :oops:
при капитализме это называется хобби 8)
Гы :D
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся мерзость Марксизма и состоит - вначале надавить на самые низменные чувства (в данном случае - зависть), а после указать на врага (капиталиста).
Никакой части "честно заработанного" работник на самом деле не уступает. Мало того, он получает оговоренную компенсацию своего труда независимо от жизнеспособности производимого продукта.
Вообще, как-то забавно получается. Значит, дизайнер дизайнит, девелопер девелопит, маркетолог маркетирует, сейлз продает... и только один капиталист- жует рябчиков. А чего самого важного не хватает этим трудягам? Зачем они не выкинут ненужный элимент?
Или он на самом деле не такой уж ненужный?
Проведем простой эксперимент - купим очень мощный компьютер в Майкросентре. Там в нем все "трудовые" элементы уже предустановлены, проверены - работают надежно. Принесем комьютер домой, поставим на самое видное место (есть чем гордиться: проц - зверь, мозгов - до неба, харддрайв - без краю). Поставим его, и...
И дальше ты хоть лбом об него бейся, но он останется ненужным предметом мебели до тех пор, пока к нему питание-то не подведешь.
Так вот, капиталист обеспечивет питание всем этим дизайнерам-девелоперам. Он предоставляет капитал - кровь, которая весь этот организм делает жизнеспособным. Девелопер получит свою зарплату независимо от того получит ли капиталист прибыль, или прогорит в трубу. И это справедливо.

"кровно заработанное"... Не только капиталист, а вообще любое производство, любая трудовая деятельность, сохраняется только когда прибыль не нулевая. Да оно и создается ради этого!
Разве, тот же самый девелопер вкладывая в свое образование, скажем, 50К не рассчитывает после выпуска на этом заработать? Не наварит ли он эти же самые 50К только в первый год своей трудовой деятельности? И не должен ли он отчислять производилелю компьютера, на котором он пишет код, процент с каждого оплаченного ему часа работы? Создателям системного софта с каждой оплаченной ему строчки кода?
Не убедили.
A где капиталист взял капитал?
Стырил? Или по-наследству получил?
Заработать такие деньги своим трудом невозможно.
То что он их может потерять ничего не меняет, потому что его долю получит другой жулик.
Почему он должен жить лучше дизайнера, доктора, учителя ...?
Почему у него больше власти и влияния?
Только потому что он присвоил то, что принадлежит всем?
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

zVlad wrote:
Oleg_V wrote:
zVlad wrote: В самом деле если так легко (по-Вашему) можно опровергнуть основные положения "Капитала", то на кой ляд его до сих пор изучают?
Так это к Вам вопрос, а не ко мне. Мне ни Капитал, ни социализм и даром не нужны.
Если это так то зачем делать такие категоричные заявления как будто Вы тщательно изучили (или хотя бы дошли до понимания сути) все четыре тома "Капитала" и знаете о чем говорите?

Знаете как это называется в приличном обществе?
Ну вот, Вы сами себя запутали - Начали с "элементарного ликбеза", а теперь шепчете о тщательном изучении.
С такой техникой ведения диалога я хорошо знаком еще по партсобраниям.

Все же, Вы так и не ответили на собственный вопрос - зачем Вы изучаете Капитал, который еще в прошлом веке потерял актуальность для современной экономики, и давным-давно обосновался на пыльной полке "неортодоскасльных" экономических учений?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Марксизм расистский?

Post by rzen »

nightmare2 wrote:Заработать такие деньги своим трудом невозможно.
какие "такие"? и что значит "трудом"?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Марксизм расистский?

Post by Polkan »

nightmare2 wrote:
Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся мерзость Марксизма и состоит - вначале надавить на самые низменные чувства (в данном случае - зависть), а после указать на врага (капиталиста).
Никакой части "честно заработанного" работник на самом деле не уступает. Мало того, он получает оговоренную компенсацию своего труда независимо от жизнеспособности производимого продукта.
Вообще, как-то забавно получается. Значит, дизайнер дизайнит, девелопер девелопит, маркетолог маркетирует, сейлз продает... и только один капиталист- жует рябчиков. А чего самого важного не хватает этим трудягам? Зачем они не выкинут ненужный элимент?
Или он на самом деле не такой уж ненужный?
Проведем простой эксперимент - купим очень мощный компьютер в Майкросентре. Там в нем все "трудовые" элементы уже предустановлены, проверены - работают надежно. Принесем комьютер домой, поставим на самое видное место (есть чем гордиться: проц - зверь, мозгов - до неба, харддрайв - без краю). Поставим его, и...
И дальше ты хоть лбом об него бейся, но он останется ненужным предметом мебели до тех пор, пока к нему питание-то не подведешь.
Так вот, капиталист обеспечивет питание всем этим дизайнерам-девелоперам. Он предоставляет капитал - кровь, которая весь этот организм делает жизнеспособным. Девелопер получит свою зарплату независимо от того получит ли капиталист прибыль, или прогорит в трубу. И это справедливо.

"кровно заработанное"... Не только капиталист, а вообще любое производство, любая трудовая деятельность, сохраняется только когда прибыль не нулевая. Да оно и создается ради этого!
Разве, тот же самый девелопер вкладывая в свое образование, скажем, 50К не рассчитывает после выпуска на этом заработать? Не наварит ли он эти же самые 50К только в первый год своей трудовой деятельности? И не должен ли он отчислять производилелю компьютера, на котором он пишет код, процент с каждого оплаченного ему часа работы? Создателям системного софта с каждой оплаченной ему строчки кода?
Не убедили.
A где капиталист взял капитал?
Стырил? Или по-наследству получил?
Заработать такие деньги своим трудом невозможно.
То что он их может потерять ничего не меняет, потому что его долю получит другой жулик.
Почему он должен жить лучше дизайнера, доктора, учителя ...?
Почему у него больше власти и влияния?
Только потому что он присвоил то, что принадлежит всем?
Какие "такие"? Чтобы начать свой бизнес много денег не требуется - можно уложиться примерно в тысячу.
Или Вы кого-то конктретно имеете ввиду, называя жуликом? Ну что ж, страна у нас - образец современной демократии, и вы этого негодяя можете засудить.
Лучше-хуже, как это ни странно может показаться, вообще слабо соотносятся с доходом. Тут уж, как говорится, от "данного нав в ощущениях" зависит.
Почему кто-то вообще живет лучше другого?
Да потому что во-первых, жизнь - не кино, у нее нет начала/окончания сеанса, и стартовые возможности у всех разные. А во-вторых - дык, и люди все разные же. Во всем, причем, даже внешне.
А не лучше ли было бы всем жить одинаково?
Ну, вот возьмем к примеру палку колбасы. У нее один край левый, а другой, как вы наверно догадались, - правый. Ну, теперь отрежем левый край. Ух ты - а у палки снова два края! Ну, попробуем отрезать справа. Ни фига себе - опять у палки остались левый и правый края...
Эксперимент, как вы понимаете, можно проводить до тех пор, пока от колбасы и вовсе ничего не останется.
Так и люди - не могут они быть равными, как бы этого не хотелось. Природа все равно свое берет. Не по доходу, так по спец-пайкам, по цвету штанов, по чему угодно.

А зависть - очень низкое и, главное, деструктивное чувство. На нем можно рушить, строить нельзя.
nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: Марксизм расистский?

Post by nightmare2 »

Oleg_V wrote:
nightmare2 wrote:
Oleg_V wrote:
zVlad wrote: Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. ...
Вот в этом вся мерзость Марксизма и состоит - вначале надавить на самые низменные чувства (в данном случае - зависть), а после указать на врага (капиталиста).
Никакой части "честно заработанного" работник на самом деле не уступает. Мало того, он получает оговоренную компенсацию своего труда независимо от жизнеспособности производимого продукта.
Вообще, как-то забавно получается. Значит, дизайнер дизайнит, девелопер девелопит, маркетолог маркетирует, сейлз продает... и только один капиталист- жует рябчиков. А чего самого важного не хватает этим трудягам? Зачем они не выкинут ненужный элимент?
Или он на самом деле не такой уж ненужный?
Проведем простой эксперимент - купим очень мощный компьютер в Майкросентре. Там в нем все "трудовые" элементы уже предустановлены, проверены - работают надежно. Принесем комьютер домой, поставим на самое видное место (есть чем гордиться: проц - зверь, мозгов - до неба, харддрайв - без краю). Поставим его, и...
И дальше ты хоть лбом об него бейся, но он останется ненужным предметом мебели до тех пор, пока к нему питание-то не подведешь.
Так вот, капиталист обеспечивет питание всем этим дизайнерам-девелоперам. Он предоставляет капитал - кровь, которая весь этот организм делает жизнеспособным. Девелопер получит свою зарплату независимо от того получит ли капиталист прибыль, или прогорит в трубу. И это справедливо.

"кровно заработанное"... Не только капиталист, а вообще любое производство, любая трудовая деятельность, сохраняется только когда прибыль не нулевая. Да оно и создается ради этого!
Разве, тот же самый девелопер вкладывая в свое образование, скажем, 50К не рассчитывает после выпуска на этом заработать? Не наварит ли он эти же самые 50К только в первый год своей трудовой деятельности? И не должен ли он отчислять производилелю компьютера, на котором он пишет код, процент с каждого оплаченного ему часа работы? Создателям системного софта с каждой оплаченной ему строчки кода?
Не убедили.
A где капиталист взял капитал?
Стырил? Или по-наследству получил?
Заработать такие деньги своим трудом невозможно.
То что он их может потерять ничего не меняет, потому что его долю получит другой жулик.
Почему он должен жить лучше дизайнера, доктора, учителя ...?
Почему у него больше власти и влияния?
Только потому что он присвоил то, что принадлежит всем?
Какие "такие"? Чтобы начать свой бизнес много денег не требуется - можно уложиться примерно в тысячу.
Или Вы кого-то конктретно имеете ввиду, называя жуликом? Ну что ж, страна у нас - образец современной демократии, и вы этого негодяя можете засудить.
Лучше-хуже, как это ни странно может показаться, вообще слабо соотносятся с доходом. Тут уж, как говорится, от "данного нав в ощущениях" зависит.
Почему кто-то вообще живет лучше другого?
Да потому что во-первых, жизнь - не кино, у нее нет начала/окончания сеанса, и стартовые возможности у всех разные. А во-вторых - дык, и люди все разные же. Во всем, причем, даже внешне.
А не лучше ли было бы всем жить одинаково?
Ну, вот возьмем к примеру палку колбасы. У нее один край левый, а другой, как вы наверно догадались, - правый. Ну, теперь отрежем левый край. Ух ты - а у палки снова два края! Ну, попробуем отрезать справа. Ни фига себе - опять у палки остались левый и правый края...
Эксперимент, как вы понимаете, можно проводить до тех пор, пока от колбасы и вовсе ничего не останется.
Так и люди - не могут они быть равными, как бы этого не хотелось. Природа все равно свое берет. Не по доходу, так по спец-пайкам, по цвету штанов, по чему угодно.

А зависть - очень низкое и, главное, деструктивное чувство. На нем можно рушить, строить нельзя.
Значит улучшать ничего не нужно?
Совсем недавно в этой стране человека можно было продавать, заставлять работать бесплатно, линчевать без последствий.
По вашему так все ок было, стартовые условия разные, родился не в том месте, не в то время.
А ещё раньше, вас могли заколот, только потому, что вы случайно оказались на пути какого-нибудь графа и закон того времени его бы оправдал, как сейчас он оправдывает привилегии эксплуататоров.
Против частного бизнеса без эксплуатации, я ничего против не имею.
Компания с равными правами всех работников не вызывает у меня никаких проблем.
Так что зависть тут не причем.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!

Return to “Вопросы Истории”