Великая Отечественная глазами американцев...

[vovap]

[quote:3bcfc7b82a="naty"]И летчики у нас прямо танцевали да пели на войне?[/quote:3bcfc7b82a]
Ну, что касается летчиков, то таки да -временами и пели и танцевали.
Жизнь летчиков - это отдельная область.
Почитайте, скажем, мемуары Кожедуба.
С этой точки зрения в фильме ничего невероятного не показано - хотя и несколько гипорболизироввано.
Вспомните куда более "правдоподобные" Торпеденосци - там ведь по существу показана анадогичная жизнь.

[SlavickP]

[quote:85d1740de6="Солдат"][quote:85d1740de6="SlavickP"][quote:85d1740de6="Солдат"]В армии США, да и в армии любой страны мира, в [b:85d1740de6]критических[/b:85d1740de6] ситуациях будут поступать аналогичным образом.[/quote:85d1740de6]

Ключевое слово - [b:85d1740de6]будут[/b:85d1740de6].[/quote:85d1740de6]

Ну и ? Что сказать-то хотели ? [/quote:85d1740de6]

Oбъясняю для вoенных: тoлькo кoммунисты стреляли пo свoим. Тo, чтo [b:85d1740de6]будут [/b:85d1740de6]делaть другие aрмии - вaши дoмыслы. Дo сих пoр не делaли, незaвисимo oт ситуaции. Приведу тoлькo oдин пример: кoгдa Изрaиль вoевaл нa свoей территoрии и ситуaция былa критическoй, никoму и в гoлoву не пришлo зaгрaдoтряды устрaивaть (хoтя вoевaвшие в крaснoй aрмии тaм были).

[delta345]

http://sstu.edu.ru/~physics/fedosov/his ... r_stat.htm
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--

[vovap]

[quote:e4f9d2e5a7="oks"]http://sstu.edu.ru/~physics/fedosov/history/war_stat.htm
--start paste--
Таким образом, соотношение потерь 11,4 млн. : 8,6 млн. = 1,3 : 1 и говорить, что мы завалили их трупами глупость. При учете потерь партизан и ополчения отношение несколько ухудшиться (до 1,44 : 1, если полагаться на оценки сделанные в примечании к табл. 1), но нужно учесть что немецкие данные по 45 г тоже очень не точны и очевидно не учитывают фольскштурм
--end paste--[/quote:e4f9d2e5a7]
Догой [b:e4f9d2e5a7]oks[/b:e4f9d2e5a7],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.

[delta345]

[quote:bbcd1209a9="vovap"]
--skipped--
Догой [b:bbcd1209a9]oks[/b:bbcd1209a9],
цитируемые данные некорректны - здесь было уже несколько топиков по этому поводу.[/quote:bbcd1209a9]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов

[Gennadiy]

[quote:30c49a8bd6="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:30c49a8bd6]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды

[delta345]

[quote:553d9f2973="Gennadiy"][quote:553d9f2973="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:553d9f2973]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды [/quote:553d9f2973]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды

[Gennadiy]

[quote:082aab5700="oks"][quote:082aab5700="Gennadiy"][quote:082aab5700="oks"] Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:082aab5700]
Вы можете придерживаться ваших взглядов в независимости от любых приведеных и неприведеных данных.
Никогда не слышал, что бы какие-то "данные" повлияли на чьи-то взгляды [/quote:082aab5700]
Спешу Вас приятно обрадовать - новая инфорация влияет на мои взгляды [/quote:082aab5700]
А вот тут
http://www.worldwar2database.com/html/frame5.htm
соотношение боевых потерь 11:3.5 миллионов. Причем Германские не только на Восточном фронте.
Да вы и сами можете найти миллионы ссылок с ЛЮБИМИ цифрами. И выбрать те, что вам удобнее

[Gennadiy]

Вот еще можете заглянуть
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.

[delta345]

[quote:eaddbde5eb="Gennadiy"]Вот еще можете заглянуть
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html
В общем цифры любые - на любой вкус.[/quote:eaddbde5eb]
Да ... Осталось только самому выставить страничку с "объективными данными"

[vovap]

[quote:feeeb9e24f="oks"]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:feeeb9e24f]
Дорогой [b:feeeb9e24f]oks[/b:feeeb9e24f],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] минимальные данные по нашим потерям и [b:feeeb9e24f]наши[/b:feeeb9e24f] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.

[Солдат]

[quote:9d79d90c35="vovap"][quote:9d79d90c35="oks"]
Буду рад ссылке на "корректные" данные.
А пока позвольте придерживаться вышеизложенных взглядов[/quote:9d79d90c35]
Дорогой [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35],
попробуйте поискать на этом форуме - я приводил кучу данных и ссылок по вопросу. Лень искать очередной раз.
Суть же проста - Вы приводите [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] минимальные данные по нашим потерям и [b:9d79d90c35]наши[/b:9d79d90c35] же максимальные данные по немецким.
Берите наши по нашим и немецкие по немецким - это будет хоть как - то ближе к истине.
Результаты, кстати, Вас удивят.[/quote:9d79d90c35]

Дорогой [b:9d79d90c35]vovap[/b:9d79d90c35], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35] Вот этот пост: http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=351758#351758

Теперь по существу. Вы неправы, называя приведённые [b:9d79d90c35]oks[/b:9d79d90c35]ом цифры "нашими минимальными данными по нашим потерям". Суть в том, что эти цифры отражают [b:9d79d90c35]безвозвратные[/b:9d79d90c35] потери, а не [b:9d79d90c35]демографические[/b:9d79d90c35], что не есть одно и то же. В безвозвратные, как это видно из таблиц, входили также пропавшие без вести и попавшие в плен. А многие из них потом оказывались живыми. Советую познакомиться со статьёй генерал-полковника Кривошеева, если ещё не читали её. Она довольно большая, потому приведу только ссылку и пару цитат.

Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте.

[quote:9d79d90c35]Что же такое безвозвратные потери?

Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это - "погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу". Это не нами придумано. Это - приказ, которым руководствовались во время войны.
Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны - ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.[/quote:9d79d90c35]

[quote:9d79d90c35]При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.[/quote:9d79d90c35]

[vovap]

[quote:db11586c15="Солдат"]
Дорогой [b:db11586c15]vovap[/b:db11586c15], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:db11586c15]oks[/b:db11586c15] Вот этот пост: [/quote:db11586c15]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось )
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:db11586c15]немецкие[/b:db11586c15] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.

[Солдат]

[quote:3349910e0b="vovap"][quote:3349910e0b="Солдат"]
Дорогой [b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], хотя Ваш совет был адресован не мне, я воспользовался им и нашёл Ваш пост, в котором Вы, кстати, рекомендуете ту же ссылку, что и [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b] Вот этот пост: [/quote:3349910e0b]
Вот и прекрасно (мне самому это не удалось )
Там много ссылочек-то
А теперь, пожалуйста, посмотрите там [b:3349910e0b]немецкие[/b:3349910e0b] данные по их безвозвратным потерям - там должна быть подробнейшая статья.
И почувствуйте разницу
Там есть разные циферки, но к 8.5 миллионов безвозвратеых потерь ни одна близко не подходит.
Данные нашего генштаба разумно сравнивать с данными немецкого генштаба, нет? Вот и посмотрите, какую цифру ихний генштаб дает.[/quote:3349910e0b]

Почитал. Ну и что ? Цитирую:

[quote:3349910e0b]До сих пор не подвергнут анализу вопрос о том, насколько достоверными вообще были данные вермахта. Здесь необходимо различать два круга проблем: надежность каналов поступления информации и качество статистики с точки зрения содержания.

Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.

Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись19. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.
[/quote:3349910e0b]

Т.е. образно говоря, есть большая доля вероятности, что статистика немецкого штаба - липа.

[quote:3349910e0b]Бывший отдел учета личного состава в штабе вермахта до конца войны регистрировал потери вермахта, не учитывая потери войск СС или полувоенных формирований.[/quote:3349910e0b]

А цифры Мюллера-Гиллебранда приведены как раз на основе штаба вермахта. Так что, потери СС, добровольческих формирований, полицейских частей не будем учитывать?

Кроме того, в ссылке [b:3349910e0b]oks[/b:3349910e0b]а к потерям немцев приплюсованы потери союзников по блоку, что мне кажется вполне справедливым. Ну и надо заметить, что немцев из нашего плена вернулось живыми больше, чем наших из немецкого...

[b:3349910e0b]vovap[/b:3349910e0b], скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ?

[Gennadiy]

[quote:15a3dfd935="Солдат"]скажите честно, почему вы не доверяете методу подсчёта потерь Кривошеева ? Или его статистика Вам просто не нравится ? [/quote:15a3dfd935]
Просто у него абсолютно разные методы потсчета немецких и советских потерь. А такой большой цифры для немцев ни у кого больше не встречается.