Марксизм расистский?

[nightmare2]

....
но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?

Это не будет эксплуатацией только при одном условии - капиталист оплатит рабочему все рабочее время которое он трудится. Что в принципе не возможно, так что остается все таки что эксплуатация (в данном случае не эквивалентный обмен между трудом и капиталом) есть. Это очень подробно описано у Маркса.

Принуждением в данном случае является то что наемный работник (я предпочитаю этот термин вместо пролетарий) не сможет существовать не продавая свою рабочую силу.

Возможно именно поэтому капитализм не развился в африке.
Местные пролетарии могли существовать, не продавая свою рабочую силу.

[rzen]

Нет ну так я не согласен. Вы говорите о _доказательствах_ но не желаете их приводить. При этом утверждаете что прибыль кроме маркса никто не может объяснить, тогда как это делает абсолютно любая вариация рыночной теории прямо в предисловии.

Давайте не отлынивать и не прятаться за общими фразами.

Я не "не привожу доказательства", а отсылаю к первоисточнику, который Вы как утверждаете уже читали, кстати, да видно призабыли или недопоняли. В последнем случае делу вред ли поможет если я воспроизведу эти доказательства здесь.

там этих доказательств нет, я искал

просто покажите мне каким образом по марксу высчитывается цена продукта. приведите простой пример.

[zVlad]

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

Т.е. Вы говорите о коммунистическом обществе? Это Ваш идеал. Понятно. Стоило было столько времени тратить.

что такое коммунистическое общество я так и не выяснил. уверяю вас, _очень_ и искренне старался. буду рад если разъясните.

....

Это такое общество в котором торжествует провозглашенный Вами идеал: "выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence".

а у работодателя остаётся право выбирать работника без undue influence?

А работодатели одновременно будут и работниками тоже, и наоборот. Или если хотите не будет ни работодателей ни работников. Так что и никаких конфликтов не будет. Все члены будут просто жить, и одним из необходимых элементов их жизни будет работа. Работа в совершенно разных сферах - на любой вкус и желание. Хочешь программировать - пожалуйста, хочешь управлять атомной станцией пожалуйста, хочешь водить корабль по окену - пожалуйста. Научись, докажи что можешь и все пути тебе открыты.

[nightmare2]

....
но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?

Это не будет эксплуатацией только при одном условии - капиталист оплатит рабочему все рабочее время которое он трудится.

правильно, я это и предлагаю, рабочему предложена оплата Икс рублей в час. Он согласился. Каждый час его работы оплачен согласно договора.

Такие обороты как "предложено" и "согласился" не приемлемы для научного анализа. Научным языком то что Вы говорите звучит так: капиталист нанимает рабочего за полную цену того что рабочий создаст за время работы. Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов.

Но капиталист никогда не предложит работнику такую оплату и такую продолжительность рабочего время при которых рабочий не сможет отработать свою дневную зарплату за меньшее количество часов чем он на самом деле будет работать. По Вашему каждый час оплачивается. На самом деле нет, так никогда не бывает. Если Вы со мной не согласны покажите как иначе может появиться прибыль в условия любимых Вами свободных рынков, с полностью эквивалентными обменами. Можете не утруждаться - никак не может. Только один элемент всего процесса обменивается не по его полной цене - рабочее время.

Конечно капиталист никогда не скажет мол отработаешь четыре часа себе на зарплату и четыре бесплатно. Он разделит всю дневную зарплату на все рабочие часы и назовет работнику цену часа. Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

[rzen]

Такие обороты как "предложено" и "согласился" не приемлемы для научного анализа. Научным языком то что Вы говорите звучит так:

язык есть язык, "научным" его можно называть для раздувания щек, суть в смысле слов не меняется. я сказал именно то, что имел ввиду, а именно, человек, рабочий, имел возможность принять любую из предложенных ему работ, он ее принял свободно, без принуждения.

Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов

соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?

Если Вы со мной не согласны покажите как иначе может появиться прибыль в условия любимых Вами свободных рынков, с полностью эквивалентными обменами. Можете не утруждаться - никак не может. Только один элемент всего процесса обменивается не по его полной цене - рабочее время

я уже показал, вы невнимательны.

обмен не эквивалентный а свободный. это важный момент, обратите внимание. обмен именно _не_ эквивалентный, поскольку участники обмена каждый получает _больше_ чем отдает. в итоге _оба_ выиграли от сделки.

[rzen]

Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

[rzen]

а у работодателя остаётся право выбирать работника без undue influence?

А работодатели одновременно будут и работниками тоже, и наоборот. Или если хотите не будет ни работодателей ни работников. Так что и никаких конфликтов не будет. Все члены будут просто жить, и одним из необходимых элементов их жизни будет работа. Работа в совершенно разных сферах - на любой вкус и желание. Хочешь программировать - пожалуйста, хочешь управлять атомной станцией пожалуйста, хочешь водить корабль по окену - пожалуйста. Научись, докажи что можешь и все пути тебе открыты.

вы разложили такое роскошное поле для глумления, но сдержусь, не буду

простой вопрос, в ассенизаторы кто пойдет?

[zVlad]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

Смысл "возни" очевиден - качество товара.
Если apple расслабиться, то google у него конкретно откусит.
Так что они оба будут эксплуатировать своих работников по полной.

А вот Вам другой пример. ИБМ-овские мэйнфрэймы и их ОС. У ИБМ на них нет конкурентов. Никто не порывается создать тоже самое или хотя бы приблизительно тоже. Альтернативы есть, но не о них речь. Тем не менее ИБМ почему то не расслабляется и постоянно совершенствует этот свой продукт. Другие примеры в голову не приходят, но они наверняка есть.

Насколько я знаю ИБМ-мэйнфрэймы очень дороги.
Может в этом все дело?
Были бы конкуренты, было бы дешевле.

Что значит дороги? Самолет тоже стоит больше чем велосипед, но ведь это не значит что все откажутся от самолетов и пересядут на велосипеды.
На самом деле мэйнфрэмы дают существенную экономию по сравнению с любыми другими платформами. У меня на работе за последние несколько лет много доказательств этому было. Например, месяц назад мы перенесли крупный функционал - все складское хозяйство крупного предприятия, на уже используемый МФ не увеличив при этом его мощность ни на байт/сек и не добавив ни одного работника. При этом вся старая инфраструктура на которой этот функционал сидет, а это многие сервера, ОС, софт и люди вокруг них, высвободилась. Т.е. случилось просто сокращение куска ИТ.
Был и другой пример когда клиент сменил платформу уйдя с МФ оставшись при этом с нами поэтому нам известно во сколько ему эта смена обошлась, в несколько раз дороже чем если бы клиент просто остался на МФ. Деньги это еще ерунда, клиент богатый и ИТ у него в издержках основного производства, но они потеряли надежность и постоянно имеют аутеджи, последний был недавно, длился семь часов, делалась попытка уйти на DR сайт (хотя никакого DR не было на самом деле), попытка не удалась, только через семь часов восстановили работу. На МФ у нас такого не было ни разу за те 11 лет что я здесь работаю. Вот и судите сами дорого это или нет.

[rzen]

не расслабляются это не совсем верно, бывает.

но зная к чему расслабон приводит, не ждут реальных конкурентов, трудятся. а конкуренция всегда есть, можно на другую платформу уйти. упадет надежность? да, но это все решаемые проблемы. гугл вон бегает на самопальных писишках и ничего, не жужжит.

[zVlad]

а у работодателя остаётся право выбирать работника без undue influence?

А работодатели одновременно будут и работниками тоже, и наоборот. Или если хотите не будет ни работодателей ни работников. Так что и никаких конфликтов не будет. Все члены будут просто жить, и одним из необходимых элементов их жизни будет работа. Работа в совершенно разных сферах - на любой вкус и желание. Хочешь программировать - пожалуйста, хочешь управлять атомной станцией пожалуйста, хочешь водить корабль по окену - пожалуйста. Научись, докажи что можешь и все пути тебе открыты.

вы разложили такое роскошное поле для глумления, но сдержусь, не буду

простой вопрос, в ассенизаторы кто пойдет?

Да я знаю зачем Вы так тщательно распрашиваете здесь и уже говорил об этом. Сами же Вы при этом остаетесь немногословным и осторожным как сапер. А я вот посвятил сегодня практически весь день на общение с Вами не особо боясь Ваших глумлений в виде простых вопросов. Просто потому что у меня нет сомнений в том что я говорю, что отстаиваю, единственно что есть - это физические ограничения, время, которого жалко, потому что в замен я ничего ровным счетом не получаю. А с Вами вообще просто - Вы выдвигаете давно опровергнутые и опрокинутые теории, просто видимо также давно и подзабытые. Но это не может длится вечно и уже завтра я ни строчки здесь не напишу.

[zVlad]

....

Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов

соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?
....

Рабочий, если хотите, подождал пока его табуреты продались и получил то что ему причитается согласно приведенной мной формуле. Зарплату как известног не каждый день платать, а как правило с запаздыванием на две недели. Так что это не проблема. Придумайте что-нибудь интереснее.

[zVlad]

....

Если Вы со мной не согласны покажите как иначе может появиться прибыль в условия любимых Вами свободных рынков, с полностью эквивалентными обменами. Можете не утруждаться - никак не может. Только один элемент всего процесса обменивается не по его полной цене - рабочее время

я уже показал, вы невнимательны.

обмен не эквивалентный а свободный. это важный момент, обратите внимание. обмен именно _не_ эквивалентный, поскольку участники обмена каждый получает _больше_ чем отдает. в итоге _оба_ выиграли от сделки.

Ну ка ну ка поподробнее пожалуйста. Это что Вы нам тут вечный двигатель предлагаете? Проходите мимо, лохов больше нет, все знают что вечных двигателей, как впрочем и двух таких участников обмена которые оба выигрывают от неэквивалентного обмена. Математику мы тоже знает, кстати.

[zVlad]

Нет ну так я не согласен. Вы говорите о _доказательствах_ но не желаете их приводить. При этом утверждаете что прибыль кроме маркса никто не может объяснить, тогда как это делает абсолютно любая вариация рыночной теории прямо в предисловии.

Давайте не отлынивать и не прятаться за общими фразами.

Я не "не привожу доказательства", а отсылаю к первоисточнику, который Вы как утверждаете уже читали, кстати, да видно призабыли или недопоняли. В последнем случае делу вред ли поможет если я воспроизведу эти доказательства здесь.

там этих доказательств нет, я искал

просто покажите мне каким образом по марксу высчитывается цена продукта. приведите простой пример.

По Маркса цена продукта не высчитывается, а определяется соотношением спроса-предложения на рынке. Но мы говорили не о том как определяется цена, а о том где и как возникает субстанция прибыли. Вы же пытаетсь перевести наше внимание на то где эта субстанция принимает денежную форму совершенно безосновательно полагая что прибыль только в денежной форме и существует.

[rzen]

....

Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов

соответственно по марксу потребительская стоимость уже заложена в продукт и зная ее вы и определяете что рабочему положено бы заплатить рабочему, так?
....

Рабочий, если хотите, подождал пока его табуреты продались и получил то что ему причитается согласно приведенной мной формуле. Зарплату как известног не каждый день платать, а как правило с запаздыванием на две недели. Так что это не проблема. Придумайте что-нибудь интереснее.

нет, давайте на скучных примерах. Что делать если табуреты не продались?

Как узнать сколько табуретов требуется?

[zVlad]

Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

Все именно так и есть, не понимаю почему rzen с этим не согласен.

потому что это не так. работодатель вынужден платить столько, сколько диктует рынок. ни больше ни меньше. он может сколько угодно хотеть заплатить джава программисту $20/час но никто не согласится. се ля ви, раскошеливайся.

и это работает в обе стороны, работнику тоже не получается раскатывать губу чрезмерно.

Но он и не заплатит скажем $120/час, иначе раззорится или как минимум не получит прибылей. Где между этими границами лежит величина когда прибыль равна нулю. Капиталист только тогда может сохраниться как капиталист когда прибыль не нулевая, т.е. когда работник уступает ему часть своего честно заработанного. Так вся совокупность работников, как пчелки, набивают улей капиталистов сладкой субстанцией, только если у пчел это все идет для сохранения вида, то у человека в значительной своей части на предметы роскоши и жизнь без забот.