Марксизм расистский?

[rzen]

это мы еще не обсудили другой, еще более важный аспект переноса точки возникновения value. по марксу капиталист всегда в выигрыше (структурно) рабочий всегда в проигрыше. вариант win-win не рассматривается вовсе.

на самом деле value возникает не просто в результате обмена, а в результате именно _свободного_ обмена. это прямое следствие того, что value _не одинаковое_ в потреблении разных субъектов.

мне буханка хлеба ценнее доллара, а пекарю—менее ценна. если мы обменяемся и я выиграл и он. хотя (казалось бы!) произошла перемена мест слагаемых и ничего больше. ан нет! нам обоим стало лучше. свободный обмен и есть ключевой узел рыночных отношений.

если принять _эту_ модель, то сразу видно как любая несвобода при принятии решения об обмене (непрозрачность, и прочие препоны) негативно влияет на обоюдное распределение выгоды.

и так же сразу видно что нужно делать чтобы выгода распределялась равномерно. теория маркса ничего этого не объясняет.

[zVlad]

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

Т.е. Вы говорите о коммунистическом обществе? Это Ваш идеал. Понятно. Стоило было столько времени тратить.

Нет, скажите Вы, не так. Тогда поясните как в рамках капиталистического способа производства, для нормального функционирования которого (и это показано в "Капитале" и массе других, не марксистских трудов и реальной жизнью), необходима избыточная армия труда? Да и вообще все должно быть в избытке чтобы капитализм хоть как то существовал. А в природе таких избытков безграничных, увы, нет. Так что тут и Марксом быть не надо чтобы понять - дни сочтены.

[zVlad]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

Смысл "возни" очевиден - качество товара.
Если apple расслабиться, то google у него конкретно откусит.
Так что они оба будут эксплуатировать своих работников по полной.

А вот Вам другой пример. ИБМ-овские мэйнфрэймы и их ОС. У ИБМ на них нет конкурентов. Никто не порывается создать тоже самое или хотя бы приблизительно тоже. Альтернативы есть, но не о них речь. Тем не менее ИБМ почему то не расслабляется и постоянно совершенствует этот свой продукт. Другие примеры в голову не приходят, но они наверняка есть.

[rzen]

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

Т.е. Вы говорите о коммунистическом обществе? Это Ваш идеал. Понятно. Стоило было столько времени тратить.

что такое коммунистическое общество я так и не выяснил. уверяю вас, _очень_ и искренне старался. буду рад если разъясните.

Тогда поясните как в рамках капиталистического способа производства, для нормального функционирования которого (и это показано в "Капитале" и массе других, не марксистских трудов и реальной жизнью), необходима избыточная армия труда

"избыточная армия" это звучит зловеще. рынку нужен оборот, соответственно какой то процент людей безработны в процессе перехода с места на место.

какой то процент и правда оказываются не у дел, такие л. для этого есть (и должны быть) механизмы защиты от обнищания, пособия. капитализм и рынок не отменяет принципов гуманизма.

[zVlad]

....
но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?

Это не будет эксплуатацией только при одном условии - капиталист оплатит рабочему все рабочее время которое он трудится. Что в принципе не возможно, так что остается все таки что эксплуатация (в данном случае не эквивалентный обмен между трудом и капиталом) есть. Это очень подробно описано у Маркса.

Принуждением в данном случае является то что наемный работник (я предпочитаю этот термин вместо пролетарий) не сможет существовать не продавая свою рабочую силу.

[zVlad]

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

Т.е. Вы говорите о коммунистическом обществе? Это Ваш идеал. Понятно. Стоило было столько времени тратить.

что такое коммунистическое общество я так и не выяснил. уверяю вас, _очень_ и искренне старался. буду рад если разъясните.

....

Это такое общество в котором торжествует провозглашенный Вами идеал: "выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence".

[zVlad]

.....

Тогда поясните как в рамках капиталистического способа производства, для нормального функционирования которого (и это показано в "Капитале" и массе других, не марксистских трудов и реальной жизнью), необходима избыточная армия труда

"избыточная армия" это звучит зловеще. рынку нужен оборот, соответственно какой то процент людей безработны в процессе перехода с места на место.

какой то процент и правда оказываются не у дел, такие л. для этого есть (и должны быть) механизмы защиты от обнищания, пособия. капитализм и рынок не отменяет принципов гуманизма.

Как есть так и звучит. Если Вы хотите сказать мол все время от времени находятся в процессе перехода, то это вовсе не так. Даже в современной Англии есть целые районы городов безработных в нескольких поколениях. Да, они не умираю с голода, но не думаю я что Вы бы, например, сильно обрадовались окажись среди них. Вот это действительно звучит зловеще.

[rzen]

Тем не менее мне бы хотелось чтобы Вы объяснили что Вы вкладываете в слово "свободный" говоря о рынке труда?

когда работник имеет возможность выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence.

Т.е. Вы говорите о коммунистическом обществе? Это Ваш идеал. Понятно. Стоило было столько времени тратить.

что такое коммунистическое общество я так и не выяснил. уверяю вас, _очень_ и искренне старался. буду рад если разъясните.

....

Это такое общество в котором торжествует провозглашенный Вами идеал: "выбирать _свободно_ работодателя. без undue influence".

а у работодателя остаётся право выбирать работника без undue influence?

[rzen]

.....

Тогда поясните как в рамках капиталистического способа производства, для нормального функционирования которого (и это показано в "Капитале" и массе других, не марксистских трудов и реальной жизнью), необходима избыточная армия труда

"избыточная армия" это звучит зловеще. рынку нужен оборот, соответственно какой то процент людей безработны в процессе перехода с места на место.

какой то процент и правда оказываются не у дел, такие л. для этого есть (и должны быть) механизмы защиты от обнищания, пособия. капитализм и рынок не отменяет принципов гуманизма.

Как есть так и звучит. Если Вы хотите сказать мол все время от времени находятся в процессе перехода, то это вовсе не так. Даже в современной Англии есть целые районы городов безработных в нескольких поколениях. Да, они не умираю с голода, но не думаю я что Вы бы, например, сильно обрадовались окажись среди них. Вот это действительно звучит зловеще.

мы говорим о теории которая объясняет процессы в экономике. Рыночная теория это делает и показывает механизмы управления этими процессами. Марксизм—нет. Собссно процесс управления это отдельная объемная тема. Мне сложно ее раскрыть сейчас, т к пишу с телефона. Раскрою позже.

Тем временем предлагаю продолжить поход простым логическим путём. В ситуации свободного обмена, кто лучше всего может распознать value продукта?

[rzen]

....
но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?

Это не будет эксплуатацией только при одном условии - капиталист оплатит рабочему все рабочее время которое он трудится.

правильно, я это и предлагаю, рабочему предложена оплата Икс рублей в час. Он согласился. Каждый час его работы оплачен согласно договора.

[zVlad]

...
так вот. все что вы нацитировали из маркса это ни что иное как словесные манипуляции чтобы обосновать перенос точки возникновения value из контекста потребления в контекст производства.
...

Скажите, кроме Вас кто-нибудь еще такую мысль высказывал? При этом в отличии от Вас потрудился это обосновать? Приведите ссылку, процитируйте, и т. д.. Надеюсь Вы не надеетесь что я вот так просто должен Вам поверить лишь на том основании что Вам так нравиться думать о марксвой теории?

а вы мне не верьте, просто пройдите по теории маркса простым логическим путём.

сама по себе работа не создает value, посколько на момент совершения работы по созданию товара этот самый value не потреблен и польза от него не получена.

эта опосредованность не просто логическая рокировка, это кардинальная дыра в теории маркса. и вот почему. переместив момент возникновения value на момент производства маркс делает простой но эффективный демагогический кульбит и объявляет что раз уж рабочий этот value создал то любая лишняя работа это время украденное капиталистом. тогда как реально value нет, это раз, эта модель описывает только половину (и даже меньше) системы экономических отношений это два.

в действительности здесь два, соединенных но _независимых_ процесса. есть процесс создания продукта, как часть цепочки производитель-потребитель, и работник тут ни при чем. и есть отношения работодателя и работника. в условиях свободного рынка работник обменивает своё время на деньги сообразно рынку труда. соответственно рабочий получает столько сколько _рынок_ а никак не капиталист способен ему заплатить. и если entrepreneur нашел способ произвести товар который приносит больше value чем затраты на его производство (в данном случае измеряемое в деньгах) то такой товар оказывается успешным и соответственно инвестиция также успешна. общество вознаградило (прибылью) такого предпренимателя и все довольны.

эти два измерения находятся в постоянном поиске балланса. когда появляется недостаток медсестер, зарплаты растут, рынок "зовет" таким образом больше молодежи в эту профессию, со временем создается новый эквилибриум и жизнь продолжается.

маркс банально смотрит не в ту сторону.

То объяснение что Вы здесь приводите известно давно (их было много) и использовалось еще до Маркса. Но вот беда, эти объяснения (теории) не могли объяснить многих вещей имевших место быть (я не стану здесь приводить примеры и прочие необходимый в нормальной дискусии элементы, мне вся в целом дискусси надоела до чертиков). И вот именно открытие Маркса что прибавочная стоимость создается именно трудом именно в процессе производства расставило все на свои места и объяснило все загадки капиталистического способа. И именно поэтому Маркса до сих пор изучаю, как говорила Ласточка, но вопреки тому что она говорит не для того чтобы врага знать в лицо, а для того чтобы самого себя, общества в котором живешь, понимать правильно.
Основная заслуга Маркса именно в том была что он точнее и правильнее других описал современный ему способ производства - капиталлистический. Просто описал, как другие ученые описывают например строение и функционирование человеческого тела, или Вселенной, или атома. Он прежде всего был ученым.

В принципе работник в первом приближении может восприниматься как элемент процесса производства на равне с сырьем, или станком. Но если признать эквивалентность обмена то объяснить появление прибыли будет не возможно. При наличии строгой эквивалентности обмена для всех этапов прибыль не возникает и такой процесс не может быть капиталистическим. Маркс открыл и доказал (за доказательствами я отсылаю к работе Маркса "Капитал", с меня прошу их не спрашивать) что один из компонентов обменивается не по эквиваленту, а по заниженной норме и этот компонент - труд, рабочая сила. Именно этот неэквивалентный обмен образует возможность появления прибыли, если хотите в процессе реализации ли товаров на рынке или потребления.

Это тоже самое как накопление питательных веществ в тканях тела коровы происходит не в момент ее забоя, а тогда когда она жевала траву на пастбище, если хотите. Странно что такие простые вещи Вам не понятны и все время исключаете работника из процесса.

[rzen]

Нет ну так я не согласен. Вы говорите о _доказательствах_ но не желаете их приводить. При этом утверждаете что прибыль кроме маркса никто не может объяснить, тогда как это делает абсолютно любая вариация рыночной теории прямо в предисловии.

Давайте не отлынивать и не прятаться за общими фразами.

[zVlad]

....
но давайте упростим и скажем так, если рабочий согласен добровольно продать своё время за предложенную сумму на рынке где он волен выбрать работу без принуждения, мы можем договориться _не_ называть такой обмен эксплуатацией?

Это не будет эксплуатацией только при одном условии - капиталист оплатит рабочему все рабочее время которое он трудится.

правильно, я это и предлагаю, рабочему предложена оплата Икс рублей в час. Он согласился. Каждый час его работы оплачен согласно договора.

Такие обороты как "предложено" и "согласился" не приемлемы для научного анализа. Научным языком то что Вы говорите звучит так: капиталист нанимает рабочего за полную цену того что рабочий создаст за время работы. Например, рабочий сколотит десять табуретов стоимостью 1 рубль каждый и получит за свой труд 10 рублей минус все расходы на материалы, энергию, помещение, и что угодно хотите еще только не прибыль капиталиста. Только в этом случае оплата труда будет полной, такой же полной какую наш капиталист платит другому капиталисту, например, за доски для табуретов.

Но капиталист никогда не предложит работнику такую оплату и такую продолжительность рабочего время при которых рабочий не сможет отработать свою дневную зарплату за меньшее количество часов чем он на самом деле будет работать. По Вашему каждый час оплачивается. На самом деле нет, так никогда не бывает. Если Вы со мной не согласны покажите как иначе может появиться прибыль в условия любимых Вами свободных рынков, с полностью эквивалентными обменами. Можете не утруждаться - никак не может. Только один элемент всего процесса обменивается не по его полной цене - рабочее время.

Конечно капиталист никогда не скажет мол отработаешь четыре часа себе на зарплату и четыре бесплатно. Он разделит всю дневную зарплату на все рабочие часы и назовет работнику цену часа. Если работнику такая цена не нравится то он уходит и в этот день не ест и не кормит семью. За воротами всегда есть другие, которые вчера тоже надували губу, а сегодня уже согласны.

[zVlad]

Нет ну так я не согласен. Вы говорите о _доказательствах_ но не желаете их приводить. При этом утверждаете что прибыль кроме маркса никто не может объяснить, тогда как это делает абсолютно любая вариация рыночной теории прямо в предисловии.

Давайте не отлынивать и не прятаться за общими фразами.

Я не "не привожу доказательства", а отсылаю к первоисточнику, который Вы как утверждаете уже читали, кстати, да видно призабыли или недопоняли. В последнем случае делу вред ли поможет если я воспроизведу эти доказательства здесь.

[nightmare2]

....как можно конкурировать с эпплом? очень просто, сделать девайс который люди захотят больше чем айпад. гугл (и их вендоры) над этим работают активнейшим образом.

А зачем и кому это нужно? Обществу? Общество было бы радо иметь iPad и на сегодня это видимо самый лучший продукт этого рода. Гугл занимается этим лишь за тем чтобы отхватить долю рынка tablets ради собственной прибыли. Средства которые гугл тратит на это, с точки зрения общества - потери. Потери потому что эти средства могли бы быть напралены на решение еще не решенных проблем. Но в существующей системе этого не произойдет и те нерешенные проблемы так и останутся не решенными. Все что произойдет - это то что гугловское устройства (аналог iPad) откусит у аппла часть рынка и соответственно прибыль. Да iPad подешевеет, но не станет убыточным для аппла и аппл не умрет. Смысл этой этой возни Вы понимаете? Я нет.

Смысл "возни" очевиден - качество товара.
Если apple расслабиться, то google у него конкретно откусит.
Так что они оба будут эксплуатировать своих работников по полной.

А вот Вам другой пример. ИБМ-овские мэйнфрэймы и их ОС. У ИБМ на них нет конкурентов. Никто не порывается создать тоже самое или хотя бы приблизительно тоже. Альтернативы есть, но не о них речь. Тем не менее ИБМ почему то не расслабляется и постоянно совершенствует этот свой продукт. Другие примеры в голову не приходят, но они наверняка есть.

Насколько я знаю ИБМ-мэйнфрэймы очень дороги.
Может в этом все дело?
Были бы конкуренты, было бы дешевле.