Марксизм расистский?

[rzen]

...
именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

....

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

[zVlad]

...
именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

....

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

[rzen]

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

вы всерьез не знаете откуда это??

[nightmare2]

в том то и дело что марксизм показал кто виноват не показав ни механизмов ни природы происходящего. соответственно рецепты замешанные на марксизме _не работают_. аналогия с молотком и головной болью очень точно демонстрирует марксистский подход между прочим.

что касается куда и какой дорогой идет капитализм то это вопрос непростой, и вы это прекрасно знаете. экономика это сложнейшая система и ее необходмио регулировать. _только_ понимая устройство системы это можно делать в предсказуемом русле.

соответственно марксизм здесь тоже не помощник, ибо _ничего_ не объясняет в плане того как работает экономика.

противоречия между трудом и капиталом это умственная конструкция, особенно в наши дни, когда труд и капитал вещи очень расплывчатые. гораздо полезнее понимать экономические отношения в рыночных терминах, различая свободную конкуренцию и конкуренцию несвободную, монополизм, прочие анти-рыночные беды.

именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

но сможете взбунтовать народ на подвиги, это да. оказывается когда бунт подходит к концу, оказывается хлеба больше не стало и таки надо думать о том как максимизировать создание value чтобы общество продолжало развиваться. и тогда марксизм вынужден уступить место адекватной теории, точно так же как дедушке ленину пришлось внедрять НЭП.

и возникает естественный вопрос, а стоило ли было вообще баловаться марксом?

Вы все говорите правильно:
Да, от бунта хлеба больше не станет.
Да, экономика требует тонкого регулирования.
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.

но

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

Сидит себе феодал в замке, по сути на вершине власти.
Какое ему дело до технического и социального прогресса?
Что он ему даст?
Можно регулировать как-то зависимых крестьян, но, образно говоря, в космос на этом не полетишь.
И вот возникают города и ремесленники.
Что делать с феодалом?

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился.
Снова возник слой "графов" и "герцогов", которые владеют всем и никого к себе не пускают.
Да, они (капиталисты) произвели много материалних благ, как побочный эффект конкуренции и жажды наживы/власти, но человек не стал свободнее.
В конце концов можно изобрести роботов, наладить автоматическое производство, дать всем жилье, жратву, интертеймент и сказать: "Сиди тихо, наден цак и радуйся.".
Хотим ли мы такого финала?

Насчет стоило ли баловатся к марксизмом?
Не смотря ни на что, я думаю, что стоило.
Отрицательный результат - это тоже результат.

[zVlad]

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

вы всерьез не знаете откуда это??

Честно говоря я всерьез считаю что от Вас здесь никто ничего внятного (кроме повторения обвинений марксизма во всех грехах и в творческом бесплодии) как не услышал, так и не услышит. Я лишь воспользовался (попытался) Вашим же оружием, мол вы мне объясняйте, а я буду цепляться за то за что мне понравится и делать такие выводы какие мне нравятся. Это не дискуссия - это демагогия называется.

Хотите противопоставить что-то марксовой теории, противопоставляйте, своими словами, ссылками, цитатами. Не хотите, не надо. А намеки на знание каких то глобальных истин источники которых почему то должны быть всем известны, это как раз прием демагогии.

Короче можете не утруждаться отвечать мне. Мне это, по большому счету, совершенно не нужно. Это была, если хотите, проверка на "вшивость", попытка Вас зацепить Вашим же способом. И я уверен, возьмись Вы как и следовало бы, развернуто отвечать на Ваши же заявления мы услышали бы какое-нибудь жалкое блеяние с красивыми словами и отсутсвием содержания. Но Вы не изменили своему методу - отскочили в сторону, стали "переводить стрелки". Что ж так и делайте дальше и у Вас будет много желающих с Вами общаться, очень много, но на одного меньше.

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

[Danconia]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

[rzen]

Честно говоря я всерьез считаю что от Вас здесь никто ничего внятного (кроме повторения обвинений марксизма во всех грехах и в творческом бесплодии) как не услышал, так и не услышит.

не передергивайте. я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.

простите, но у меня нет ни малейшего желания продолжать дискуссию с человеком который не способен разъяснить центральный посыл своей теории. с человеком который настолько узок в этом поле что не узнает азы современной рыночной теории.

что же касается обвинения марксизма во всех смертных грехах, то да, обвинял и буду. эта теория руками единомышленников под флагом строительства счастья сгубила _столько_ народу что у меня не хватает слов в великом могучем описать злость которую я испытываю к этим ублюдкам-счастьестроителям.

[nightmare2]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

[rzen]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

например, каких? если говорить конкретно о современном западном обществе.

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился

это отчасти верно, но причиной тому не капитализм а корпоратизм, с которым надо бороться силами государства. так же как с монополиями (всерхкорпорации обычно ими и являются) и прочими противорыночными проблемами.

рынок сам по себе не может существовать, его надо пестовать и лелеять. и пропалывать тоже.

фикус в том, что рыночная теория дает теоретическую базу этому процессу. марксизм дает квази-теоретическую базу только смуте и бунтам. и ничего не объясняет, то есть никакой продуктивной пользы от нее нет. в точности как в молотке как в средстве от головной боли.

[rzen]

Я об этом не знал, я правда и не марксист.

чесслово, я вздохнул с облегчением, аж прослезился

кошмарик, вы мне оч нравитесь тут в форуме, жутко не хотелось верить что вы one of them

[zVlad]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

[nightmare2]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

[zVlad]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

Вы что так легко поверили во всю эту пропаганду? Вы что не знаете как выдернутые из контекста цитаты скрепляюсь собственными оценками и выводами доводя смысл этих цитат до абсурда. Вы что не знаете такогго явления как "Веничка Ерофеев"?
Хотел бы посмотреть хоть на одного человека который в наше время всерьез стал бы себя называть "марксистом". Это было бы глупо, так же глупо как говорить "я не марксист".

[rzen]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?