Марксизм расистский?

[rzen]

...
именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

....

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

[zVlad]

...
именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

....

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

[rzen]

Проиллюстрируйте как Ваше "появляется value" дает "возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны"? Почему только в масштабах страны? Где такие решения принимаются или будут по-Вашему приниматься? Кем? А если люди не согласятся с тем что за них кто-то принимает такие решения, что тогда?

Очень было бы интересно услышать от Вас как Вы представляете себе перераспределение "wealth на благо всех".

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

вы всерьез не знаете откуда это??

[nightmare2]

в том то и дело что марксизм показал кто виноват не показав ни механизмов ни природы происходящего. соответственно рецепты замешанные на марксизме _не работают_. аналогия с молотком и головной болью очень точно демонстрирует марксистский подход между прочим.

что касается куда и какой дорогой идет капитализм то это вопрос непростой, и вы это прекрасно знаете. экономика это сложнейшая система и ее необходмио регулировать. _только_ понимая устройство системы это можно делать в предсказуемом русле.

соответственно марксизм здесь тоже не помощник, ибо _ничего_ не объясняет в плане того как работает экономика.

противоречия между трудом и капиталом это умственная конструкция, особенно в наши дни, когда труд и капитал вещи очень расплывчатые. гораздо полезнее понимать экономические отношения в рыночных терминах, различая свободную конкуренцию и конкуренцию несвободную, монополизм, прочие анти-рыночные беды.

именно понимание откуда появляется value, дает возможность принимать решения о том, как правильнее трудоустроить людей в масштабе страны. как перераспределить тот самый wealth на благо всех. по марксу ничего этого вы сделать не сможете.

но сможете взбунтовать народ на подвиги, это да. оказывается когда бунт подходит к концу, оказывается хлеба больше не стало и таки надо думать о том как максимизировать создание value чтобы общество продолжало развиваться. и тогда марксизм вынужден уступить место адекватной теории, точно так же как дедушке ленину пришлось внедрять НЭП.

и возникает естественный вопрос, а стоило ли было вообще баловаться марксом?

Вы все говорите правильно:
Да, от бунта хлеба больше не станет.
Да, экономика требует тонкого регулирования.
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.

но

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

Сидит себе феодал в замке, по сути на вершине власти.
Какое ему дело до технического и социального прогресса?
Что он ему даст?
Можно регулировать как-то зависимых крестьян, но, образно говоря, в космос на этом не полетишь.
И вот возникают города и ремесленники.
Что делать с феодалом?

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился.
Снова возник слой "графов" и "герцогов", которые владеют всем и никого к себе не пускают.
Да, они (капиталисты) произвели много материалних благ, как побочный эффект конкуренции и жажды наживы/власти, но человек не стал свободнее.
В конце концов можно изобрести роботов, наладить автоматическое производство, дать всем жилье, жратву, интертеймент и сказать: "Сиди тихо, наден цак и радуйся.".
Хотим ли мы такого финала?

Насчет стоило ли баловатся к марксизмом?
Не смотря ни на что, я думаю, что стоило.
Отрицательный результат - это тоже результат.

[zVlad]

нетушки, в одни ворота игры не будет. от вас ответов еще не поступало.

Не правда. Я Вас отослал к Марксу и Энгельсу (которых Вы читали) за ответами на Ваши "простые" вопросы. Тем более что Ваши претензии как раз к ним и были направлены. Я не в восторге от перепечатывания их текстов сюда в форум.
Вас же я спрашиваю по поводу Ваших личных открытий в теории общественного развития и уверен что не один я в нетерпении напрягся услышать то о чем Вы не договорили (из скромности я так полагаю, так что ).

это не мои личные открытия, а вам если вы их не узнаёте лучше бы последовать собственному совету и заняться самообразованием.

Укажите источник тогда.

вы всерьез не знаете откуда это??

Честно говоря я всерьез считаю что от Вас здесь никто ничего внятного (кроме повторения обвинений марксизма во всех грехах и в творческом бесплодии) как не услышал, так и не услышит. Я лишь воспользовался (попытался) Вашим же оружием, мол вы мне объясняйте, а я буду цепляться за то за что мне понравится и делать такие выводы какие мне нравятся. Это не дискуссия - это демагогия называется.

Хотите противопоставить что-то марксовой теории, противопоставляйте, своими словами, ссылками, цитатами. Не хотите, не надо. А намеки на знание каких то глобальных истин источники которых почему то должны быть всем известны, это как раз прием демагогии.

Короче можете не утруждаться отвечать мне. Мне это, по большому счету, совершенно не нужно. Это была, если хотите, проверка на "вшивость", попытка Вас зацепить Вашим же способом. И я уверен, возьмись Вы как и следовало бы, развернуто отвечать на Ваши же заявления мы услышали бы какое-нибудь жалкое блеяние с красивыми словами и отсутсвием содержания. Но Вы не изменили своему методу - отскочили в сторону, стали "переводить стрелки". Что ж так и делайте дальше и у Вас будет много желающих с Вами общаться, очень много, но на одного меньше.

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

[Danconia]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

[rzen]

Честно говоря я всерьез считаю что от Вас здесь никто ничего внятного (кроме повторения обвинений марксизма во всех грехах и в творческом бесплодии) как не услышал, так и не услышит.

не передергивайте. я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.

простите, но у меня нет ни малейшего желания продолжать дискуссию с человеком который не способен разъяснить центральный посыл своей теории. с человеком который настолько узок в этом поле что не узнает азы современной рыночной теории.

что же касается обвинения марксизма во всех смертных грехах, то да, обвинял и буду. эта теория руками единомышленников под флагом строительства счастья сгубила _столько_ народу что у меня не хватает слов в великом могучем описать злость которую я испытываю к этим ублюдкам-счастьестроителям.

[nightmare2]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

[rzen]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

например, каких? если говорить конкретно о современном западном обществе.

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился

это отчасти верно, но причиной тому не капитализм а корпоратизм, с которым надо бороться силами государства. так же как с монополиями (всерхкорпорации обычно ими и являются) и прочими противорыночными проблемами.

рынок сам по себе не может существовать, его надо пестовать и лелеять. и пропалывать тоже.

фикус в том, что рыночная теория дает теоретическую базу этому процессу. марксизм дает квази-теоретическую базу только смуте и бунтам. и ничего не объясняет, то есть никакой продуктивной пользы от нее нет. в точности как в молотке как в средстве от головной боли.

[rzen]

Я об этом не знал, я правда и не марксист.

чесслово, я вздохнул с облегчением, аж прослезился

кошмарик, вы мне оч нравитесь тут в форуме, жутко не хотелось верить что вы one of them

[zVlad]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

[nightmare2]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

[zVlad]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

Вы что так легко поверили во всю эту пропаганду? Вы что не знаете как выдернутые из контекста цитаты скрепляюсь собственными оценками и выводами доводя смысл этих цитат до абсурда. Вы что не знаете такогго явления как "Веничка Ерофеев"?
Хотел бы посмотреть хоть на одного человека который в наше время всерьез стал бы себя называть "марксистом". Это было бы глупо, так же глупо как говорить "я не марксист".

[rzen]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

[zVlad]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

А "об чем" по-Вашему антидюринг?

[nightmare2]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

Но согласитесь, буржуазные революции (не марксизм), уничтожили сословность.
Раньше титул значил больше чем деньги.
Богатый еврей-ростовщик вынужден был кланяться бедному графу, да бы не получить по морде.

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли.
Его не особо интересует что и как будет произведено и реализовано на рынке.
В этом, я вижу, слабость современного капитализма (Хотя я не знаю чем его заменить).
Вспомните доткомы.

[rzen]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

А "об чем" по-Вашему антидюринг?

"об чем" это вроде как попытка задеть?

дружище, я изучал маркса энгельса и ленина похоже когда вы еще пешком под стол ходили, у меня был (и все еще хренится) трехтомник "капитал" и две работы энгельса, включая анти-дюринг издания бог знает какого уже не помню древнего года. будучи въедливым малчиком я очень хотел понять как же он выглядит этот светный коммунизм. и таки я не просто читал а _изучал_ эти книги. не считая бесчисленных брошюрок ленина (типа "десткой болезни левизны" в тетрадном переплете).

хуже того, я слушал лекции нескольких марксистов, включая лекцию Льва Панича (Leo Panitch, On the lessons of Marxism).

я понимаю что вам проще попытаться ткнуть носом собеседника чем ответить на простой тезис на который маркс не дает и не может дать ответа.

не надо меня отсылать к литературе которую я знаю лучше вас. просто задумайтесь на досуге, на какие такие вопросы отвечает марксизм, можно ли его назвать научной теорией, объясняет ли он, как это положено научной теории, какое то наблюдаемое событие в обществе?

уверен, если вы попытаетесь ответить на эти вопросы _честно_ то легко увидите что марксизм абсолютно не состоятелен ни как научная теория ни как практический инструмент for productive and/or constructive change. как масло в огонь, замутить мозги неопытной молодежи, это да, работает отлично.

[nightmare2]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

Вы что так легко поверили во всю эту пропаганду? Вы что не знаете как выдернутые из контекста цитаты скрепляюсь собственными оценками и выводами доводя смысл этих цитат до абсурда. Вы что не знаете такогго явления как "Веничка Ерофеев"?
Хотел бы посмотреть хоть на одного человека который в наше время всерьез стал бы себя называть "марксистом". Это было бы глупо, так же глупо как говорить "я не марксист".

Я уже сказал, что мне лично не важно любил ли Энгельс славян или ненавидел.
На мое отношение к его и Маркса идеям это никак не повлияет.

Почему глупо говорить, что я не марксист?
Это была вообщем-то шутка, но:
Я не считаю "манифест коммунистической партии" своим руководящим документов, не верю, что пролетариат - могильщик буржуазии.
Я даже не считаю, что ее (буржуазию) надо хоронить.
Какой же я после этого марксист.
Мне чужого не надо.

[rzen]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

Но согласитесь, буржуазные революции (не марксизм), уничтожили сословность.

может быть. но на самом деле не так просто показать причинно-следственную связь. бунты вызвали эти перемены или общественное устройство прогнило настолько что бунт оказался неизбежен?

оранжевые революции нынче проходят вообще без бунтов в классическом понимании, просто регистрируется факт перемены в обществе, выход людей на улицу легитимизирует эти перемены ибо, очевидно, в рамках законов прошлого движение вперед невозможно.

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли

постольку поскольку прибыл сильно кореллирует с создаваемым value (читай: пользой потребителю, т.е. обществу) то это лучший критерий отбора инвестиций.

как только эта связь нарушается (близость к Пу решает всё) начинаются системные проблемы.

Его не особо интересует что и как будет произведено и реализовано на рынке

да но _рынок_ интересует как оно будет произведено и реализовано. если производство и реализация невозможны или сложны то спрос на продукт падает, возврат по инвестиции падает, инвестор прогарает. поэтому инвестор вынужден думать на пару шагов вперед.

Вспомните доткомы.

а что доткомы?

[nightmare2]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

Ладно, давно я это все читал, неточности возможны.
Но, согласитесь, что со сменой буржуазного строя и ролью пролетариев Маркс обложался.

[zVlad]

.. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

Слово создание синоним слову производства (по крайней мере в русском языке, кстати, если Вы хотите всерьез обсуждать эти вещи найдите, пожалуйста, правильный перевод "value" - это может быть и "стоимость" и "цена". Для меня "value" - это "значение").

Ваш "простой" пример (кусок золота на необитаемом острове, или траншея вырытая не понятно зачем) основан на не понимании природы понятия "товар", к которому лишь применимы отношения стоимостей.

Вам надо перечитать хотя бы Главу 1 "Товар" первого тома Капитала. Там есть такие, например, слова:
"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух...",
"Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. ... Чтобы произвести товар, он должен произвести.... стоимость для других" (!), и
"Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен."
Вы что хотите чтобы я Вам тут весь текст Капитал-а набирал? Тем не менее я Вам пример подаю, так что будьте любезны, когда Вы заявляете что "маркс (и энгельс) вырвали создание value из..." приводить хоть какие то ими сказанные слова по этому поводу и где они это заявляли. Иначе мне действительно останется только "фыркать" и "надувать щеки".

[nightmare2]

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

например, каких? если говорить конкретно о современном западном обществе.

Например исследования в области космоса.

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

Ладно, давно я это все читал, неточности возможны.
Но, согласитесь, что со сменой буржуазного строя и ролью пролетариев Маркс обложался.

Во-первых, исторический процесс еще не закончен, и Вы с этим спорить не станете.
Во-вторых, Маркс никаких временных и территориальных параметров не указывал. Единственно что он говорил - это то что смена буржуазного строя должна произойти в большенстве наиболее развитых капиталистических стран. По факту получило не так и возможно это было сигналом что попытка №1 может оказаться неудачной. Тем не менее лишь миллисекунд и миллиметров не хватило чтобы опыт России в 1917-19 годах не продолжила Германия.
В-третьих, в том что роль пролетариат и буржуазный строй изменились заслугу именно Маркса и первого звоночка (ВОР) предсказанного им переоценить очень сложно.
Теория Маркса безусловно требует развития, просто потому что жизнь общества не остановилась с его смертью. Будь жив Маркс, можете не сомневаться, с его способностями он смог быть дать дальнейшее развитие своей теории. Но и без этого видно что "буржуазный строй" не только не идеален, но и чреват катастрофой. Об этом только ленивый не говорит сегодня. И пока не видно чтобы где-либо кто-либо придумал долгосрочное решения проблем. Они пока только нарастают, как снежный ком.