rzen wrote:...мотивация автора теории вовсе не шелуха. а теория маркса совсем не стройна и совсем не объясняют явления которые берется объяснить. но уж так получилось что это лучшее что классовые борцы имеют, вот и несут гордо, как знамя.
Вы так говорите как будто каждые десять лет возникает новая теория общественного развития и речь идет о некой секте уцепившейся за учение, созданное полторы сотни лет назад и приведшее эту секту к власти около сотни лет назад. Увы, теории общественного развития (не только индустриального общества) не так часто вознивают и гораздо меньшее их число остается в памяти человечества спустя, например, полторы сотни лет, чтобы можно было бы про теорию Маркса лениво сказать "... теория маркса совсем не стройна и совсем не объясняют явления которые берется объяснить". Это Вам не Линукс, или Виндовз, или какой другой временный фантом информационных технологий.
я не понял вашу мысль. теорий мало, так будем довольствоваться той что есть, хотя бы и заведомо неправильной?
марксизм получил незаслуженную огласку за которую миллионы заплатили жизнями. _ничего_ другого замечательного кроме квази-интеллектуального обоснования "капиталист у рабочих ворует" эта теория не предлагает. таким образом _единственная_ польза от этой теории это "завести" народные массы на революционную волну. плавали, знаем. когда доходит до направления развития, теория ответов не даёт.
Совершенно не верное понимание моей точки зрения. Теорий общественного развития было не мало, но такой как марксова, выдержавшей более 150 лет внимания я лично не знаю, не слышал. Даже после крушения системы казалось бы построеной на этой теории, интерес к ней не ослабивает, и даже наоборот растет. Растет потому что современные проблемы мирового устройства остаются нерешенными и нарастает год от года.
Я не уверен что смогу Вам что-нибудь доказать или объяснить коль скоро для Вас весь смысл томов "Капитала" и других работ - это "капиталист у рабочих ворует".
Кстати приписывать какой либо теории человеческие жертвы - это мягко говоря некорректно, а выражаясь точнее - это признак невежества. Давайте тогда обвинять Ньютона за то что самолеты падают.
P.S. Давайте обвинять Нильса Бора, Розерфорда, Кюри, Капицу, Курчатова в жертвах Хиросимы и Нагасаки, а Циолковского в смерти Комарова.
не надо приплетать сюда имена достойных людей.
теория маркса не верна не потому что ее последствия мне не нравятся, а потому что ее фундаментальный постулат что value в обществе создается за счет эксплуатации капиталистом рабочего _не верен_. потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
но такая трактовка очень нравится социалистам и желающим развести массы на революционные настроения. ни больше ни меньше. почему эта теория "выжила"? да потому что со своей задачей (взвинтить массы) она прекрасно справляется, а большего от нее и не ждут. ну и опять же такого паблисити еще ни у одной теории небыло. плохо для миллионов уметщвленных, отлично для известности этой теории.
rzen wrote:.... потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
....
А кем (или чем) интересно она создается?
value создается в момент и как следствие/результат свободного обмена.
Чтобы что-то менять, надо для начала, что-то создать, ну или на худой конец - добыть.
Ценность существует без обмена.
Обмен определяет только цену по отношению к другим товарам в эквиваленте золота/денег.
Теория прибавочной стоимости - верна.
Эксплуатация человека человеком - факт.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
rzen wrote:.... потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
....
А кем (или чем) интересно она создается?
value создается в момент и как следствие/результат свободного обмена.
Чтобы что-то менять, надо для начала, что-то создать, ну или на худой конец - добыть.
Ценность существует без обмена.
Обмен определяет только цену по отношению к другим товарам в эквиваленте золота/денег.
Теория прибавочной стоимости - верна.
Эксплуатация человека человеком - факт.
легко увидеть что вне контекста value вообще не имеет смысла. кусок золота на необитаемом острове не имеет value. даже добытый в тяжком труде.
эксплуатация человека человеком начинается тогда _и только тогда_ когда обмен перестает быть свободным. и это тоже легко увидеть.
rzen wrote:.... потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
....
А кем (или чем) интересно она создается?
value создается в момент и как следствие/результат свободного обмена.
Из ничего и без чьих либо усилий, само по себе. Так не бывает. Придумайте что-нибудь более правдоподобное.
усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
rzen wrote:.... потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
....
А кем (или чем) интересно она создается?
value создается в момент и как следствие/результат свободного обмена.
Чтобы что-то менять, надо для начала, что-то создать, ну или на худой конец - добыть.
Ценность существует без обмена.
Обмен определяет только цену по отношению к другим товарам в эквиваленте золота/денег.
Теория прибавочной стоимости - верна.
Эксплуатация человека человеком - факт.
легко увидеть что вне контекста value вообще не имеет смысла. кусок золота на необитаемом острове не имеет value. даже добытый в тяжком труде.
эксплуатация человека человеком начинается тогда _и только тогда_ когда обмен перестает быть свободным. и это тоже легко увидеть.
А где вы видели свободный обмен?
Частная собственность на средства производства и землю вынудит вас обменять свое рабочее время на что-нибудь.
И будем мы с вами создавать прибавочную стоимость.
Другой вопрос, что на определенном этапе развития это необходимо, особенно если есть контроль общества над капиталистами.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
rzen wrote:.... потому что value (то что у нас называли "прибавочной стоимостью") создается вовсе не рабочим.
....
А кем (или чем) интересно она создается?
value создается в момент и как следствие/результат свободного обмена.
Из ничего и без чьих либо усилий, само по себе. Так не бывает. Придумайте что-нибудь более правдоподобное.
усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
Ваш уровень "простых примеров", которые поверьте мне не являются для меня откровениями, ничего кроме скуки не вызывает. Если Вы решили отказаться от достижений наук или Вы не хотите тратить усилия на их изучение, то это Ваше право и я не могу Вас от этого выбора отговаривать.
rzen wrote:эксплуатация человека человеком начинается тогда _и только тогда_ когда обмен перестает быть свободным. и это тоже легко увидеть.
А где вы видели свободный обмен?
Частная собственность на средства производства и землю вынудит вас обменять свое рабочее время на что-нибудь.
И будем мы с вами создавать прибавочную стоимость.
Другой вопрос, что на определенном этапе развития это необходимо, особенно если есть контроль общества над капиталистами.
частная собственность на средства производства != монополия на средства производства. на свободном рынке труда вы продатите своё время за столько сколько оно стоит, получив в обмен столько дензнаков сколько вы согласны получить взамен своего времени, или уйдете к другому работодателю.
rzen wrote:усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
Ваш уровень "простых примеров", которые поверьте мне не являются для меня откровениями, ничего кроме скуки не вызывает. Если Вы решили отказаться от достижений наук или Вы не хотите тратить усилия на их изучение, то это Ваше право и я не могу Вас от этого выбора отговаривать.
простите что заставил вас скучать, но до сих пор ни один марксист не объяснил этих простых как вы верно подметили примеров.
зы к вашему сведению капитал я читал. так же читал энгельса.
ззы то что вы решили мгновенно перейти на личность собеседника неплохо вас характеризует
rzen wrote:усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
Ваш уровень "простых примеров", которые поверьте мне не являются для меня откровениями, ничего кроме скуки не вызывает. Если Вы решили отказаться от достижений наук или Вы не хотите тратить усилия на их изучение, то это Ваше право и я не могу Вас от этого выбора отговаривать.
простите что заставил вас скучать, но до сих пор ни один марксист не объяснил этих простых как вы верно подметили примеров.
зы к вашему сведению капитал я читал. так же читал энгельса.
ззы то что вы решили мгновенно перейти на личность собеседника неплохо вас характеризует
Извините, но Вы сами даете повод делать выводы о Вас из Ваших же слов. Я Вас за язык не тянул.
Что касаемо "читал", то видимо так и "читал" что не увидели искомых Вами объяснений.
P.S. Кстати "простой" не мой, а Ваш эпитет для Ваших примеров. Так что это не я подметил вовсе.
rzen wrote:усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
Ваш уровень "простых примеров", которые поверьте мне не являются для меня откровениями, ничего кроме скуки не вызывает. Если Вы решили отказаться от достижений наук или Вы не хотите тратить усилия на их изучение, то это Ваше право и я не могу Вас от этого выбора отговаривать.
простите что заставил вас скучать, но до сих пор ни один марксист не объяснил этих простых как вы верно подметили примеров.
зы к вашему сведению капитал я читал. так же читал энгельса.
ззы то что вы решили мгновенно перейти на личность собеседника неплохо вас характеризует
Извините, но Вы сами даете повод делать выводы о Вас из Ваших же слов. Я Вас за язык не тянул.
Что касаемо "читал", то видимо так и "читал" что не увидели искомых Вами объяснений.
P.S. Кстати "простой" не мой, а Ваш эпитет для Ваших примеров. Так что это не я подметил вовсе.
простой в моём словаре не есть негативный эпитет.
вы воспринимаете теорию маркса как догму и не в состоянии объяснить даже такие простые примеры. так что ваши выводы не по адресу.
rzen wrote:усилия к созданию value не имеют никакого отношения. простой пример. выкопать траншею руками это очень тяжело. экскаватором—не очень. усилия разные, а value абсолютно одинаковый.
а если окажется что эта траншея никому не нужна и ее придется закопать, то усилий много, а value нет вообще.
Ваш уровень "простых примеров", которые поверьте мне не являются для меня откровениями, ничего кроме скуки не вызывает. Если Вы решили отказаться от достижений наук или Вы не хотите тратить усилия на их изучение, то это Ваше право и я не могу Вас от этого выбора отговаривать.
простите что заставил вас скучать, но до сих пор ни один марксист не объяснил этих простых как вы верно подметили примеров.
зы к вашему сведению капитал я читал. так же читал энгельса.
ззы то что вы решили мгновенно перейти на личность собеседника неплохо вас характеризует
Извините, но Вы сами даете повод делать выводы о Вас из Ваших же слов. Я Вас за язык не тянул.
Что касаемо "читал", то видимо так и "читал" что не увидели искомых Вами объяснений.
P.S. Кстати "простой" не мой, а Ваш эпитет для Ваших примеров. Так что это не я подметил вовсе.
простой в моём словаре не есть негативный эпитет.
вы воспринимаете теорию маркса как догму и не в состоянии объяснить даже такие простые примеры. так что ваши выводы не по адресу.
Да вы ведь моим объяснениям все равно не поверите. Я Вам намекнул что эти объяснения (в избытке) можно найти например в работе Энгельса "Анти-Дюринг". Дерзайте и у Вас получится, и не надо будет обвинять меня в догматизме моего понимания теории Маркса.
rzen wrote:эксплуатация человека человеком начинается тогда _и только тогда_ когда обмен перестает быть свободным. и это тоже легко увидеть.
А где вы видели свободный обмен?
Частная собственность на средства производства и землю вынудит вас обменять свое рабочее время на что-нибудь.
И будем мы с вами создавать прибавочную стоимость.
Другой вопрос, что на определенном этапе развития это необходимо, особенно если есть контроль общества над капиталистами.
частная собственность на средства производства != монополия на средства производства. на свободном рынке труда вы продатите своё время за столько сколько оно стоит, получив в обмен столько дензнаков сколько вы согласны получить взамен своего времени, или уйдете к другому работодателю.
Монополия - это мечта любого капиталиста.
Можно еще договориться, не платить работникам больше определенной суммы.
Кое-кто это успешно практиковал.
И то что у нас с вами есть какой-то выбор - заслуга в том числе и таких людей как Маркс и Энгельса.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
