Великая Отечественная глазами американцев...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Dec 2002 21:14

Domicianus wrote:Жуков и Василевский были и в 1941 и в 1945 - но это были РАЗНЫЕ Жуков и Василевский.

Хорошо, приймем за истину. А какие они тогда был в 1942 во время Сталинградской битвы? Ближе к 41-му или 45-му?
Да и в 1945 - миллион положеных при взятии Берлина тоже в значительной мере на совести Георгия "Кровавого".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 27 Dec 2002 21:39

Gennadiy wrote:То есть по вашему Жуков и Василевский предлагали хорошие планы, а Сталин их отвергал и принимал плохие? Кем подготовленые? Или вообще без подготовки?

Да, предлагалась и мобилизация, и укомплектовать л/с укрепрайоны, и много чего еще. Да, Сталин их отвергал. Кем готовились те планы что принимались? Навскидку не скажу. Могу дома у Эриксона посмотреть, если и правда интересно.

Gennadiy wrote:По воспоминаниям того же Жукова он часто спорил со Сталиным. Но что-то его гениальных планов по ведению кампании лета-осени 1941 никто вспомнить не может

А, я понял в чем беда была. От взвода до армии - грамотные, опытные, инициативные офицеры. Связь работает как часы. Солдаты обучены, техника освоена. Вот только Жуков с планом подкачал, от-того и отступали до Москвы.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 27 Dec 2002 21:43

Gennadiy wrote:
Domicianus wrote:Жуков и Василевский были и в 1941 и в 1945 - но это были РАЗНЫЕ Жуков и Василевский.

Хорошо, приймем за истину. А какие они тогда был в 1942 во время Сталинградской битвы? Ближе к 41-му или 45-му?
Да и в 1945 - миллион положеных при взятии Берлина тоже в значительной мере на совести Георгия "Кровавого".

Ближе к 41-му. И не потому что такие тупые были - воевать уже более-менее научились к тому времени. А вот создать решающее превосходство в вооружении и боевой технике ещё не успели. Потому и потери были велики - сам Жуков об этом пишет. Насчёт "миллиона положенных при взятии Берлина" - чушь полнейшая. Вот цифры по Берлинской операции :

2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Для сравнения - потери противника убитыми и пленными в полосе действия 1-го Белорусского фронта составили 232766 чел.
Так что прежде чем лепить ярлыки на нашего национального героя - изучите предметную область. И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Dec 2002 22:04

И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..

Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 27 Dec 2002 22:11

Sergey___K wrote:
И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..
Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая

ТермИн есть такой - гипербола называется...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Dec 2002 22:16

Domicianus wrote:
Sergey___K wrote:
И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..
Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая ТермИн есть такой - гипербола называется...

А-а-а. Я думал, что гипербола это, типа, преувеличение. А тут, прямо как в анекдоте, где волгу выиграли.
(вкрадчиво) Скажите, а как должна выглядет "негиперболоидная"

версия фразы "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. " ?

OleksandrUAUS · Post by **OleksandrUAUS** » 27 Dec 2002 22:24

Кстати, если вернуться к этому несчастному фильму, который "Враг у ворот".
У кого есть возражения по поводу того, что все отталкивающие факты там показанные имели место быть во время войны в Красной Армии, хотя бы в виде исключений (я-бы сказал, миллиона так полутора исключений, но не в цифре дело)
По поводу чего спор продолжается?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 27 Dec 2002 22:30

Sergey___K wrote:
Domicianus wrote:
Sergey___K wrote:
И желательно не по американским учебникам, повествующим о воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом..
Вы знаете такие учебники? Вот про "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. "?

Нет, это шутка юмора такая ТермИн есть такой - гипербола называется...
А-а-а. Я думал, что гипербола это, типа, преувеличение. А тут, прямо как в анекдоте, где волгу выиграли.
(вкрадчиво) Скажите, а как должна выглядет "негиперболоидная" версия фразы "воодружении marines звёздно-полосатого знамени победы над поверженным рейхстагом.. " ?

Негиперболоидная версия выглядит примерно так :

"Я воспользуюсь случаем, чтобы повторить завтра в палате общин то, что я сказал раньше, что именно Русская Армия выпустила кишки из германской военной машины и в настоящий момент сдерживает на своём фронте несравненно большую часть сил противника" (Премьер-министр Британской Империи У. Черчилль, 27 сентября 1944 года).

Или так :

"Мы взяли бы Берлин, если бы смогли это сделать.." (советник Президента США Гопкинс, 14 апреля 1945 года)

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 27 Dec 2002 22:36

Domicianus wrote:2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 27 Dec 2002 22:56

Gennadiy wrote:
Domicianus wrote:2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

Данные приведены по архивам ГУКР ВС. Хотите цифры за 1945 год - извольте : данные по Висло-Одерской операции (12 января - 3 февраля 1945 года)

1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) - численность л/с на начало операции 1028900 чел.,потери убитыми 17032 чел.
1-й Украинский фронт (Маршал Сов. Союза Конев) - численность л/с на начало операции 1083800 чел., потери убитыми 26219 чел.

Замечу, что потери в этой операции могли быть ещё меньше, если бы наши доблестные союзники маленечко не обделались в Арденнах и не бомбардировали "тирана и деспота" слёзными письмами о переносе начала операции с 20-22 января на 10 дней раньше. В итоге операцию начали не подтянув все резервы, не обеспечив надлежащее боепитание и запасы расходных материалов. Ну да Бог с ними - дело давнее... хотя вот мой дядька (которого я никогда не видел) полёг аккурат 13 января 1945, спасая "союзников по антигитлеровской коалиции" от нового Дюнкерка..

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 27 Dec 2002 23:54

Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация...

OleksandrUAUS · Post by **OleksandrUAUS** » 28 Dec 2002 00:01

Domicianus wrote:
Gennadiy wrote:
Domicianus wrote:2-й Белорусский фронт( Маршал Сов. Союза Рокоссовский) : численность л/с к началу операции 441600 чел., потери убитыми 13070 чел.
1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) : численность л/с к началу операции 908500 чел., потери убитыми 37610 чел.
1-й Украинский фронт(Маршал Сов. Союза Конев) : численность л/с к началу операции 550900 чел, потери убитыми 27580 чел.

Ваши цифры расходятся даже с официальными данными -
те дают 101 тысяча погибших, а всего погибших и раненых более 350 тысяч.
Но я имел в виду потери за 1945 год в Германии и западной Польше, где действовал наш герой.

Данные приведены по архивам ГУКР ВС. Хотите цифры за 1945 год - извольте : данные по Висло-Одерской операции (12 января - 3 февраля 1945 года)

1-й Белорусский фронт (Маршал Сов. Союза Жуков) - численность л/с на начало операции 1028900 чел.,потери убитыми 17032 чел.
1-й Украинский фронт (Маршал Сов. Союза Конев) - численность л/с на начало операции 1083800 чел., потери убитыми 26219 чел.

Замечу, что потери в этой операции могли быть ещё меньше, если бы наши доблестные союзники маленечко не обделались в Арденнах и не бомбардировали "тирана и деспота" слёзными письмами о переносе начала операции с 20-22 января на 10 дней раньше. В итоге операцию начали не подтянув все резервы, не обеспечив надлежащее боепитание и запасы расходных материалов. Ну да Бог с ними - дело давнее... хотя вот мой дядька (которого я никогда не видел) полёг аккурат 13 января 1945, спасая "союзников по антигитлеровской коалиции" от нового Дюнкерка..

По тем данным, которые я нашел (Генерал-майор С.А.ТЮШКЕВИЧ "Цена Победы") -
"Так, если безвозвратные потери наших войск в 1941 г. составили 27,8% от их общих потерь, а в 1942 г. - 28,9%, то уже в 1943 г., когда произошел коренной перелом в войне, безвозвратные потери уменьшились до 20,5%. Значительно меньшими они стали в 1944 и 1945 гг.: соответственно 15,6% и 7,1%."
Получается несколько больше приведенных Вами (если принять тот-же процент для "демографических" потерь).
Впрочем, соглашусь с предыдущим товарищем... Точно (с точностью до миллиона) никто о потерях Советских Вооруженных сил не знает :-(

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 28 Dec 2002 00:03

OleksandrUAUS wrote:По тем данным, которые я нашел (Генерал-майор С.А.ТЮШКЕВИЧ "Цена Победы") -
"Так, если безвозвратные потери наших войск в 1941 г. составили 27,8% от их общих потерь, а в 1942 г. - 28,9%, то уже в 1943 г., когда произошел коренной перелом в войне, безвозвратные потери уменьшились до 20,5%. Значительно меньшими они стали в 1944 и 1945 гг.: соответственно 15,6% и 7,1%."
Получается несколько больше приведенных Вами.

А исходя из того, что "Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация... ", вообще ничего не получается и никто этого уже не узнает

.

OleksandrUAUS · Post by **OleksandrUAUS** » 28 Dec 2002 00:07

CYBOPOB wrote:А исходя из того, что "Все цифры за период с 1917 года по 2002й - чушь и провокация... ", вообще ничего не получается и никто этого уже не узнает .

Согласен. Думаю, возобладает официальная точка зрения - "военных погибло столько же, сколько и немцев, ну разве - чуть больше, за счет вероломной внезапности нападения"

naty · Post by **naty** » 28 Dec 2002 02:15

Gennadiy wrote:
Ctrl-C wrote:
Gennadiy wrote:Правильно тут заметили, что вы все пытаетесь мыслить критериями соцреализма

Как-то я не догоняю эти ремарки про соцреализм Вы не объясните поподробнее, какими категориями надо мыслить, когда обсуждаешь фильм (основанный, вроде, на исторических событиях), чтобы не заработать обидную приставку "соц-"?

Ну если вам она так не нравится - можете убрать приставку
В "реализме" Голливуд тоже не замечен

А какое отношение к Голливуду имеют киностудии Берлин-Бабельсберг? Или Вы имели в виду имя собирательное, то есть, коммерческое зрелищное кино?