Великая Отечественная глазами американцев...

[dlily9]

к чему эти кошки-мышки ? Так и признайтесь, что Вам просто нравится видеть красноармейцев такими, как они показаны в пасквиле "Враг у ворот", что Вам греет душу то, как точно Вы сошлись с режиссёром данного фильма в убеждениях относительно истории Великой Отечественной Войны. Сознайтесь в этом и не говорите более, что фильм "в основном достоверно передаёт атмосферу войны".

А мой любимый фильм о войне "Семнадцать мгновений весны". Мгновений, правда, маловато, и красноармейцев я не заметила, но Штирлиц rules! .

[Tomcat2]

Как-то некрасиво приводить цитаты, не указывая к каким фильмам они относятся. Не находите?

Нахожу, что не совсем корректно. Но не привожу фильмы, так как не хочу спорить на эту тему. Просто отметил брюзгливый тон критика. Я люблю эти фильмы и держу их в своей фильмотеке. А красота же - понятие относительное.

[OleksandrUAUS]

Как-то некрасиво приводить цитаты, не указывая к каким фильмам они относятся. Не находите?

Нахожу, что не совсем корректно. Но не привожу фильмы, так как не хочу спорить на эту тему. Просто отметил брюзгливый тон критика. Я люблю эти фильмы и держу их в своей фильмотеке. А красота же - понятие относительное.

Во-первых, Экслер не о всех фильмах так высказывается.Во-вторых, это его мнение о фильмах, которое в конкретном случае с "Гладиатором" достаточно сильно совпало с моим (только вот говорить так красиво и ехидно, как Экслер, я не умею)
А в-третьих, у Вас есть сомнения, что с точки зрения исторической правды сценарий Гладиатора - просто большая и развесистая клюква, которая по "степени развесисости" и рядом со столь ругаемым "Врагом у ворот" не лежала?

[Солдат]

OleksandrUAUS, к чему эти кошки-мышки ? Так и признайтесь, что Вам просто нравится видеть красноармейцев такими, как они показаны в пасквиле "Враг у ворот", что Вам греет душу то, как точно Вы сошлись с режиссёром данного фильма в убеждениях относительно истории Великой Отечественной Войны. Сознайтесь в этом и не говорите более, что фильм "в основном достоверно передаёт атмосферу войны". Потому что этот фильм - хорошо поставленная и снятая ложь, клевета, которая не имеет ничего общего с подлинной историей и величием Сталинградской битвы, состоящим в том, что после тяжелейших оборонительных боёв, после многомесячного отступления, Красная Армия нашла в себе силы именно в Сталинграде, совершенно неожиданно для немцев, нанести им мощнейший удар и обратить их наступление в поражение. Это подвиг командования и подвиг рядовых красноармейцев, которые легли в землю, к счастью не узнав, какими их будут представлять через 60 лет.

Сильно сказано. По поводу подвига рядовых красноармейцев - согласен на 100+ процентов. По поводу "подвига командования" (особенно верхней части командования) - у меня есть некотороые сомнения.

И какие ? Только не надо низкопоклонства перед массами. Командир без солдат ничто - это только одна сторона медали. А другая заключается в том, что солдат без командования способен только на личный подвиг ценой своей жизни. Не помню, кажется Штеменко сказал, что превознося подвиг рядового солдата ВОВ, не нужно забывать про тысячи полевых и штабных офицеров, без которых Победы бы не было. Я бы сказал, что в войну у нас хромало как раз командование низшего и среднего звена, как раз те ротные и батальонные командиры, которых выбивало больше всех. А талант высших военачальников позволял как-то компенсировать эти недостатки. Возьмём 41-й год. Солдаты отступают и массово попадают в плен. Возьмём 42-й год. Такие же солдаты проявляют чудеса героизма и окружают группировку Паулюса. Что изменилось ? Неужто нет в разгроме немцев под Сталинградом заслуги Василевского, Рокоссовского и Жукова ? Армия становится армией-победительницей только тогда, когда дисциплинированные, опытные и инициативные солдаты сражаются под командой грамотных, талантливых командиров.

Вам охота сделать из Великой Отечественной лубочную картинку - извольте.
Только история - очень обидчивая дама. И если человечки не делают выводов из совершенных ошибок - повторяется вплоть до мелочей. Посмотрите, к примеру, как наследники того командования точно так же руководят войсками. Вы о площади "Минутка" слышали? Масштабы, правда, у нынешних не те. Давайте о Невзоровском "Чистилище" поспорим лучше? А то, похоже, что о временах последней большой войны все уже благополучно забыли

Это не наследники. Гусь свинье не товарищ.

[Gennadiy]

Возьмём 41-й год. Солдаты отступают и массово попадают в плен. Возьмём 42-й год. Такие же солдаты проявляют чудеса героизма и окружают группировку Паулюса. Что изменилось ? Неужто нет в разгроме немцев под Сталинградом заслуги Василевского, Рокоссовского и Жукова ?

Ой, а где по вашему были Жуков, Василевский и Рокоссовский в 1941-ом? В тылу что ли? Жуков например был начальник Генштаба.

[Gennadiy]

Как-то некрасиво приводить цитаты, не указывая к каким фильмам они относятся. Не находите?

Нахожу, что не совсем корректно. Но не привожу фильмы, так как не хочу спорить на эту тему. Просто отметил брюзгливый тон критика. Я люблю эти фильмы и держу их в своей фильмотеке. А красота же - понятие относительное.

Во-первых, Экслер не о всех фильмах так высказывается.Во-вторых, это его мнение о фильмах, которое в конкретном случае с "Гладиатором" достаточно сильно совпало с моим (только вот говорить так красиво и ехидно, как Экслер, я не умею)
А в-третьих, у Вас есть сомнения, что с точки зрения исторической правды сценарий Гладиатора - просто большая и развесистая клюква, которая по "степени развесисости" и рядом со столь ругаемым "Врагом у ворот" не лежала?

Дело в том, что судя по статье, Экслер знает об римской истории того периода еще меньше чем создатели фильма

[Tomcat2]

с точки зрения исторической правды сценарий Гладиатора - просто большая и развесистая клюква, которая по "степени развесисости" и рядом со столь ругаемым "Врагом у ворот" не лежала?

Это же художественные фильмы. В них исторические события преломляются через призму представлений автора сценария. В принципе мы не можем получить объективную информацию о событиях, тк все исторические письменные источники создавались людьми, которые имели свое отношение к событиям. Если бы было все так просто, то весь Привет давно пришел бы к единому мнению по всем вопросам. Но ведь такого не происходит.

[Gennadiy]

с точки зрения исторической правды сценарий Гладиатора - просто большая и развесистая клюква, которая по "степени развесисости" и рядом со столь ругаемым "Врагом у ворот" не лежала?

Это же художественные фильмы. В них исторические события преломляются через призму представлений автора сценария. В принципе мы не можем получить объективную информацию о событиях, тк все исторические письменные источники создавались людьми, которые имели свое отношение к событиям. Если бы было все так просто, то весь Привет давно пришел бы к единому мнению по всем вопросам. Но ведь такого не происходит.

Ну в Гладиаторе были очень серьезные искажения даже не интерпретации истории, а ее событий.
Изобретение "убийства" Марка Аврелия, срок правления Каракаллы, судьба Люция, перенесение образа "солдатского" полководца Максима на сто лет назад... Это то что называется "по мотивам"
А фильм мне все равно нарвится - только не надо смотреть на Голивудские фильмы как на учебники по истории.
P.S. Я вот Голивудский "Остров Сокровищ" посмотрел - вот уже где ужас

[dlily9]

Возьмём 41-й год. Солдаты отступают и массово попадают в плен. Возьмём 42-й год. Такие же солдаты проявляют чудеса героизма и окружают группировку Паулюса. Что изменилось ? Неужто нет в разгроме немцев под Сталинградом заслуги Василевского, Рокоссовского и Жукова ?

Ой, а где по вашему были Жуков, Василевский и Рокоссовский в 1941-ом? В тылу что ли? Жуков например был начальник Генштаба.

[Солдат]

Возьмём 41-й год. Солдаты отступают и массово попадают в плен. Возьмём 42-й год. Такие же солдаты проявляют чудеса героизма и окружают группировку Паулюса. Что изменилось ? Неужто нет в разгроме немцев под Сталинградом заслуги Василевского, Рокоссовского и Жукова ?

Ой, а где по вашему были Жуков, Василевский и Рокоссовский в 1941-ом? В тылу что ли? Жуков например был начальник Генштаба.

Ну Василевский, например, с лета 41-го был нач. оперативного отдела Генштаба. Рокоссовский сначала командовал 9-ым мехкорпусом, а потом 4-ой и 16-армией в обороне Москвы. Жуков в начале зимы 41-го организовал контрнаступление под Москвой.

И что ?

[Tomcat2]

А фильм мне все равно нарвится - только не надо смотреть на Голивудские фильмы как на учебники по истории.

Да, но мы ведь редко интересуемся исторической точностью событий, кроме отдельных личностей. Больше значения имеет некая аура тех времен в интерпретации автора сценария сценария и режиссера к этим событиям. А точность не всегда можно установить.

[Gennadiy]

Ну Василевский, например, с лета 41-го был нач. оперативного отдела Генштаба. Рокоссовский сначала командовал 9-ым мехкорпусом, а потом 4-ой и 16-армией в обороне Москвы. Жуков в начале зимы 41-го организовал контрнаступление под Москвой.

И что ?

А того что Жуков с мая по сентябрь был начальник Генштба - то есть главный военный (не считая непрофесионала Главкома). Василевский как вы правильно заметили нач. оперативного отдела - то есть главный по составлению всех планов боевых действий, а с сентября - начальник Генштаба. А вы приводите 41-ый как отсутствие способных командиров. Они были все те же и на тех же местах. Так может не в них дело?

[Ctrl-C]

А того что Жуков с мая по сентябрь был начальник Генштба - то есть главный военный (не считая непрофесионала Главкома).

Маленькая неприятность заключалась в том, что непрофессионала Главкома не считать было ну никак невозможно Также сложно сбросить со счетов массу других непрофессионалов - опытные и инициативные профессионалы по странной прихоти судьбы в те годы имели хорошие шансы досрочно закончить карьеру.

[Domicianus]

А того что Жуков с мая по сентябрь был начальник Генштба - то есть главный военный (не считая непрофесионала Главкома). Василевский как вы правильно заметили нач. оперативного отдела - то есть главный по составлению всех планов боевых действий, а с сентября - начальник Генштаба. А вы приводите 41-ый как отсутствие способных командиров. Они были все те же и на тех же местах. Так может не в них дело?

А можно я свои пять копеечек вставлю? Вот мой дедулька, Царствие ему Небесное, в рядах пехотного полка прошагавший от Белоруссии 1941 до Берлина 1945, по данному поводу говорил примерно так : "Ну сперва-то фриц-то лучче нас воевал,да.. инда таких ...дюлей нам навешал, что ай-ай.. утиралися соплёй кровавой попервой... ну утёрлися, у фрица поучилися маленько и сами таких-то ...дюлин ему накатали, что ажно до Берлина фриц летел,пердел и радовался.." И это не только рядового солдата или Ваньки-взводного касается, но и высшего командного состава. Сам наш русский Егорий-Победоносец - Маршал Жуков - в своих мемуарах неоднократно подчёркивает, что ВСЯ армия - снизу доверху - оказалась к войне практически не готовой и приходилось учиться воевать по ходу дела, "соплёй кровавой" утираючись, всем - и рядовому, и маршалу. Жуков и Василевский были и в 1941 и в 1945 - но это были РАЗНЫЕ Жуков и Василевский.

[Gennadiy]

А того что Жуков с мая по сентябрь был начальник Генштба - то есть главный военный (не считая непрофесионала Главкома).

Маленькая неприятность заключалась в том, что непрофессионала Главкома не считать было ну никак невозможно Также сложно сбросить со счетов массу других непрофессионалов - опытные и инициативные профессионалы по странной прихоти судьбы в те годы имели хорошие шансы досрочно закончить карьеру.

То есть по вашему Жуков и Василевский предлагали хорошие планы, а Сталин их отвергал и принимал плохие? Кем подготовленые? Или вообще без подготовки?
По воспоминаниям того же Жукова он часто спорил со Сталиным. Но что-то его гениальных планов по ведению кампании лета-осени 1941 никто вспомнить не может