Фобос-Грунт

[Privet]

На ленте.ру появилась объясняющая статья: http://lenta.ru/articles/2011/11/11/phobos/
Ничего, впрочем, нового. Всё и так ясно, что происходит.

[Москвичка]

Оказывается, рукободителей не хватает:

И последний вопрос: помимо того, о чем мы уже говорили, каковы, на ваш взгляд основные проблемы российской космонавтики, которые предстоит решить в ближайшем будущем? Недостаток специалистов, отсутствие учебных заведений, где их готовят, отсутствие денег, еще что-то?

Подобные проблемы были, но они более-менее в прошлом. То есть острый недостаток денег преодолели, недостаток специалистов, можно сказать, тоже в процессе преодоления. Сейчас, например, очень много молодежи идет в космическую отрасль, потому что там хорошо платят и хорошо стимулируют молодежь.

Какие учебные заведения готовят специалистов космической отрасли?

В основном это МАИ и МГТУ имени Баумана. В этих вузах очень хорошая подготовка, особенно в МГТУ - там вообще хорошая система отбора талантливых кадров, которые распределяются, приглашаются в отрасль и так далее. То есть с этим проблем нет - люди идут на предприятия и за границу уезжает относительно мало выпускников. Сейчас средний возраст практически на всех предприятиях космической отрасли опустился до 40-45 лет. Это не значит, что там всем по 40-45 лет. На самом деле, работает, в основном, молодежь до 30 лет и люди старше 50-и. А вот середины, самых опытных и работоспособных людей, как раз не хватает. Пожилым уже тяжело много работать, а у молодых еще не хватает опыта и знаний. Но эта сложность достаточно успешно преодолевается.

На мой взгляд, основная проблема сейчас - это нехватка руководящих кадров. Те 40-45-летние, которые должны были к 50-ти годам дойти до уровня главных и генеральных конструкторов, в свое время разбежались. И поэтому у нас сейчас предприятия возглавляют часто вовсе не конструкторы, а экономисты, бывшие офицеры. Более того, даже в "космическом министерстве" - Роскосмосе - нет и не было ни одного космонавта! Можно сказать, что в отрасли сейчас нет людей, равных по масштабу Королеву, Челомею, Бабакину, Решетневу, которые бы генерировали идеи и добивались бы своих целей, на основании предложений которых строилась бы вся космическая программа. Были бы инициативные молодые талантливые руководители - в отрасли было бы совсем другое положение.

[Flash-04]

Полёт на Фобос принципиально мало чем отличается от полёта на Луну. Вполне реализуем.

Да он и от полета к Проксиме Центавра принципиально мало чем отличается.
...

Скорости немного другие. Что для полёта что на Луну, что на Фобос требуется абсолютно одинаковая скорость - 2-я космическая. Причём, взлёт с Фобоса даже проще. Передающие нтенны там абсолютно одинаковые. Это я Вам как радист говорю. Вопросы с живучестьтю элементной давно уже решены (МКС сколько летает?) и много что другое.
То же бюро Лавочкина разработало аппарат, который передал данные (без ретрансляции) с поверхности Ванеры ( 100 атм. + 500 Цельсия). Расскажите, пожалуйста, о "точности позиционикования" антенн на том аппарате, а то мужики-то и не знали.

"мало отличается". ну-ну. вы как нибудь (вы же типа программист), посчитайте траекторию полета на Луну и на Фобос. Заодно удивитесь насколько вторая сложнее. "Задача трех тел" к вашему сведению, аналитически не решается.

[Интеррапт]

Оказывается, рукободителей не хватает

Там, похоже, много чего не хватает.

[proalex]

Станции "Фобос-Грунт" отказали в спасении

http://www.lenta.ru/news/2011/11/12/fobos/

Спасти межпланетную станцию "Фобос-Грунт" не удастся, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в космической отрасли. Он отметил, что официального заявления Роскосмоса о прекращении работ с аппаратом "Фобос-Грунт" можно ожидать в ближайшие дни.
"Все попытки получить с аппарата 'Фобос-Грунт' телеметрическую информацию и активировать бортовую систему управления не увенчались успехом. Станцию можно считать потерянной", - сказал собеседник агентства.

Не вдаваясь в подробности "кто виноват и что делать с тем, кто виноват", это серьезная потеря для исследования космоса (а не только российской космической программы). Как программист, я вообще никого не обвиняю - я прекрасно понимаю сложность этого проекта.

[IL]

Назвать неудачей распил 5 миллиардов потраченных денег и 1.2 миллиарда страховки даже рука не поднимается. По-моему это успех!

[Flash-04]

Назвать неудачей распил 5 миллиардов потраченных денег и 1.2 миллиарда страховки даже рука не поднимается. По-моему это успех!

это с какой стороны смотреть. если со стороны исследования околосолнечного пространства, то вне всяких сомнений - крупная неудача.

[Privet]

Полёт на Фобос принципиально мало чем отличается от полёта на Луну. Вполне реализуем.

Да он и от полета к Проксиме Центавра принципиально мало чем отличается.
...

... Что для полёта что на Луну, что на Фобос требуется абсолютно одинаковая скорость - 2-я космическая. Причём, взлёт с Фобоса даже проще. ...

"мало отличается". ну-ну. вы как нибудь (вы же типа программист), посчитайте траекторию полета на Луну и на Фобос. Заодно удивитесь насколько вторая сложнее. "Задача трех тел" к вашему сведению, аналитически не решается.

Есть другие методы расчёта, но в данном случае это не вопрос, т.к. основная сложность миссии всё-таки не в расчёте, а в реализации.

[Flash-04]

разумеется. вот эта более сложная траекторя потребует от вас сделать изменение траектории в нескольких точках, что потребует иметь запас топлива на борту + ЭВМ для расчета поправок (оновная траекторя все же считается на земле). Всё это повлечет за собой усложнение КА. На Луну в самом грубом приближении вам достаточно баллистической траектории ("из пушки на Луну"), а с Фобосом это не сработает.

[olley]

О траекториях. Читая Википедию я обратил внимание, что почти все дальние миссии сейчас летают с использованием gravity assist и кучей flyby-ев. Кассини вон вообще для полета к Сатурну получал разгон от Венеры (т.е. уходил внутрь системы, для разгона наружу). Причем делал это ДВАЖДЫ. Там уж не задача трех тел, а задача хрен-знает-скольки тел получается



У Джуно тоже затейливая траектория - старт с Земли, а потом (почти через 3 года) flyby мимо этой же Земли и только потом уход к Юпитеру.

[Flash-04]

правильное использование планет для маневров позволяет экономить чертову уйму топлива, что напрямую влияет на стоимость КА.

[olley]

правильное использование планет для маневров позволяет экономить чертову уйму топлива, что напрямую влияет на стоимость КА.

Я это понимаю. Но даже чтобы придумать такую crazy траекторию как у Кассини, надо быть чокнутым гением Я уж не говорю о рассчетах.

[Papa Hotel Whisky]

разумеется. вот эта более сложная траекторя потребует от вас сделать изменение траектории в нескольких точках, что потребует иметь запас топлива на борту + ЭВМ для расчета поправок (оновная траекторя все же считается на земле). Всё это повлечет за собой усложнение КА. На Луну в самом грубом приближении вам достаточно баллистической траектории ("из пушки на Луну"), а с Фобосом это не сработает.

Я бы еще добавил точность исполнения каждого из маневров. Проработал, скажем, двигатель лишние полсекунды. Для лунной программы - одни последствия, для фобоса - несколько другие.

[Privet]

разумеется. вот эта более сложная траекторя потребует от вас сделать изменение траектории в нескольких точках, что потребует иметь запас топлива на борту + ЭВМ для расчета поправок (оновная траекторя все же считается на земле). Всё это повлечет за собой усложнение КА. На Луну в самом грубом приближении вам достаточно баллистической траектории ("из пушки на Луну"), а с Фобосом это не сработает.

Не совсем из пушки на Луну. В процессе полёта до Луны также осуществлялась коррекция. Коррекция траектории что до Луны, что до Фобоса - физически абсолютно одиниковый процесс. Запас топлива - не принципиальное изменение. Траектория и коррекции считаются не на станции, а на Земле. Никаких изменений с этой точки зрения на станции не требуется.
Да даже если взглянуть на историю аппаратов, то видно, что после освоения навигации до Луны космические аппараты до Венеры и Марса стали печь как пирожки. Луна-1 - 1959 год, Марс-1 1962 год.

[Flash-04]

Я бы еще добавил точность исполнения каждого из маневров. Проработал, скажем, двигатель лишние полсекунды. Для лунной программы - одни последствия, для фобоса - несколько другие.

да, идет лавинное накопление ошибок. алгоритмы управления учитывают "послеимпульс" движка, т.е. вы его "отсекли", а остаток топлива в нем ещё догорает. это быстро, но добавочка импульса в межпланетном перелете даст в итоге большое отклонение.

[Flash-04]

Траектория и коррекции считаются не на станции, а на Земле. Никаких изменений с этой точки зрения на станции не требуется.

а вы в этом точно уверены?
Космические аппараты Марс-2 и Марс-3

После потери М-71С осталось надеяться на безупречную работу системы космической автономной навигации (СКАН). Решение о разработке этой системы, не имеющей аналогов в мире, и установке ее на 2-й и 3-й КА принял Совет главных конструкторов в начале 1970 г. как запасной вариант на случай аварии станции М-71С. В системе использовался оптический угломер. За 7 час до прилета к Марсу прибор должен был провести первое измерение углового положения Марса относительно базовой системы координат. Данные измерений передавались в бортовой компьютер системы управления, который рассчитывал вектор третьей коррекции, необходимый для перевода станции на номинальную траекторию. По результатам расчетов система управления КА без вмешательства с Земли выдавала команды на выполнение коррекции.

вы видимо забыли что время прохождения сигнала Марс - Земля очень значительное (до 40 минут), так что в real-time КА управлять невозможно, в отличии от "лунников".
И вот что бывает когда программисты "косячат":

еред отделением спускаемого аппарата бортовая ЭВМ, из-за программной ошибки сработала неправильно и в спускаемый аппарат были введены ошибочные уставки, предусматривающие нерасчетную ориентацию станции перед отделением. Через 15 мин после отделения на спускаемом аппарате включилась твердотопливная двигательная установка. Она все-таки обеспечила перевод спускаемого аппарата на траекторию попадания на Марс. Однако угол входа в атмосферу оказался больше расчетного. Спускаемый аппарат слишком круто «зарылся» в марсианскую атмосферу, из-за чего не успел затормозить на этапе аэродинамического спуска. Парашютная система уже ничего не смогла сделать. 27 ноября 1971 г. СА, «прошив» атмосферу « Красной планеты», разбился о поверхность Марса в точке с координатами 4° с .ш. и 47° з.д. (Долина Нанеди в Земле Ксанфа), впервые в истории достигнув поверхности Марса.

[Papa Hotel Whisky]

вы видимо забыли что время прохождения сигнала Марс - Земля очень значительное (до 40 минут), так что в real-time КА управлять невозможно, в отличии от "лунников".

Ну, точности ради, в такое время никто к Марсу не летает. А в периоды противостояний - не больше 15 минут. Но с точки зрения системы управления - никакой разницы. Никакого прямого управления, только автономный запуск предварительно заложенных программ в расчетное время.

[Flash-04]

про то и говорю.

[Hamster]

вы видимо забыли что время прохождения сигнала Марс - Земля очень значительное (до 40 минут), так что в real-time КА управлять невозможно, в отличии от "лунников".

Ну, точности ради, в такое время никто к Марсу не летает. А в периоды противостояний - не больше 15 минут. Но с точки зрения системы управления - никакой разницы. Никакого прямого управления, только автономный запуск предварительно заложенных программ в расчетное время.

Если уж быть АБСОЛЮТНО точным, в период противостояния сигналу нужно всего 5-6 минут, чтобы дойти в одну стороно. Но момент достижения Марса по оптимальной орбите (по которой туда всегда посылают зонды) не совпадает с противостоянием, и наступает через 3-4 месяца после него. К этому моменту сигналу действительно нужно 12-15 минут.

[Privet]

Ладно гады! Прижали к стенке в несколько стволов.

[Flash-04]

ну сразу - "гады" вообще говоря "имплементация" межпланетных полетов - очень интересная и сложная задача. можно говорить и говорить

[Зырянин]

любопытный вброс про НПО им Лавочкина (разработчик ФГ)

http://open-letter.ru/letter/26645

Недавно, в январе этого года, после неоднократных отсрочек был наконец-то запущен аппарат "Электро-Л". Приводы остронаправленных антенн, установленных на нем, разрабатывал я. Такие же приводы (с некоторыми модификациями) будут установлены на аппаратах "Спектр" и на одном из аппаратов спецназначения. Так вот: проектирование этих весьма ответственных механизмов проводилось вообще без технического задания, на основании устных распоряжений, часто весьма противоречивы

.......

Не буду рассказывать о системе «откатов». Это совершенно отдельная тема и ей пусть занимаются, если захотят, компетентные органы. .... чего стоит эпопея с «Фобос-Грунт»! Вот где настоящая курица, несущая золотые яйца! И если придется все-таки отправить этот аппарат в полет, то очень многие будут искренне огорчены расставанием.

что сказать? вау.
это инсайдер пишет. человеку 52 года.

от себя: неудивительно что вся эта хрень никуда не улетела.

там всех надо просто разогнать и всё воссоздавать заново.

или вообще ничего не делать.

покупать связь у китайцев, у штатов.

вот у арабов к примеру собственной космической программы нету; спутниковые телефоны есть, а своих спутников нету; дык они и не парятся по этому поводу.

[Плюшка]

Я сегодня прочел в газете.ру, что Фобос все таки улетел. Но неизвестно куда. А на околоземной орбите остался пустой топливный бак. Может, Фобос-Грунт еще выполнит автоматически полетное задание и вернется на Землю с откатом грунта через три года?

[Леонид Ильич Брежнев]

Точно. И Элвис Пресли с Юрием Гагариным тоже не умерли. Их КГБ/ФБР выкрало, и поменяло им документы и внешность.

[vaduz]

Я сегодня прочел в газете.ру, что Фобос все таки улетел. Но неизвестно куда. А на околоземной орбите остался пустой топливный бак. Может, Фобос-Грунт еще выполнит автоматически полетное задание и вернется на Землю с откатом грунта через три года?

А может его вообще в ракете не было...
Забыли погрузить - ну с кем не бывает...