CERN claims faster-than-light particle measured

vaduz
Уже с Приветом
Сообщения: 27652
Зарегистрирован: Пн июл 15, 2002 12:05 pm
Откуда: MD

CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение vaduz »

http://news.yahoo.com/cern-claims-faste ... 44818.html
CERN says a neutrino beam fired from a particle accelerator near Geneva to a lab 454 miles (730 kilometers) away in Italy traveled 60 nanoseconds faster than the speed of light. Scientists calculated the margin of error at just 10 nanoseconds, making the difference statistically significant.
Хм, есть много способов себя запутать.
Честно говоря, без понятия, как можно получить нейтринный луч и как его детектировать.
Да еще с точностью 10^-6
Аватара пользователя
venco
Уже с Приветом
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2004 6:34 pm
Откуда: MD

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение venco »

Журналистам палец в рот не клади...
Hamster
Уже с Приветом
Сообщения: 11475
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2000 4:01 am
Откуда: Escondido, CA
Контактная информация:

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Hamster »

vaduz писал(а):Хм, есть много способов себя запутать.
Честно говоря, без понятия, как можно получить нейтринный луч и как его детектировать.
Да еще с точностью 10^-6
В ЦЕРНе стоит ускоритель, который шмаляет пульсированным лучом протонов по графитовой мишени, и полученные частицы нацеливаются в сторону центральной Италии. Там в подземной камере на глубине 1.5 км стоит большой детектор. Время вылета пучков и время обнаружения нейтрино вроде бы можно измерить с нужной точностью, а часы можно синхронизировать.

Вообще это далеко не первый раз, когда у нейтрино "находят" скорость больше скорости света (или отрицательный квадрат массы, что то же самое). Такие результаты всплывают периодически, раз в несколько лет. Последний раз, в 2007 году, аналогичный эксперимент в США нашел отклонение в 126 наносекунд, тоже на дистанции 730 км, но там было столько погрешностей (случайных и систематических), что результат не дотягивал даже до двух сигма.

В некоторых моделях квантовой гравитации отклонения от скорости света для высокоэнергетичных частиц - нормальное явление. Но отклонение в 10^-6 для частиц массой ~10 GeV это вроде бы слишком сильный эффект (обычно обещается линейная или квадратичная зависимость от отношения энергии частицы к Планковской массе).

Обещают семинар в ЦЕРНе завтра в 4 часа вечера по европейскому времени.
Протоукр
Hamster
Уже с Приветом
Сообщения: 11475
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2000 4:01 am
Откуда: Escondido, CA
Контактная информация:

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Hamster »

Официальная статья

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

И первые комментарии

http://xkcd.com/955/
Протоукр
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Flash-04 »

была онлайновая трансляция. народ был довольно скептично настроен :)

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

кстати, заявленная точность означает что на расстоянии детектора от источника нейтрино пробежали на ~18м больше чем свет. С какой точностью они измерили расстояние?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Flash-04 »

нашел: 0.2м. Довольно точно однако.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
matus
Уже с Приветом
Сообщения: 1347
Зарегистрирован: Ср мар 27, 2002 4:01 am

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение matus »

Обсуждение на астрономическом форуме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 615.0.html
I think, therefore you are.
vaduz
Уже с Приветом
Сообщения: 27652
Зарегистрирован: Пн июл 15, 2002 12:05 pm
Откуда: MD

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение vaduz »

Кстати, по поводу сверхновой SN1987а и запаздывания света относительно нейтрино.
Если скорость нейтрино просто выше скорости света, то разница во времени составила бы 4 года, а не несколько часов, как наблюдалось.
Если предположить, что на скорость нейтрино как-то влияют протоны/нeйтроны/etc., то по пути от сверхновой их на 2 порядка меньше, чем на пути между лабораториями, т.е. эффект не был бы заметен.
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Flash-04 »

как и ожидалось, сенсация закрыта:
http://arxiv.org/abs/1110.2685
Time-of-flight between a Source and a Detector observed from a Satellite
Authors: Ronald A.J. van Elburg
(Submitted on 12 Oct 2011 (v1), last revised 13 Oct 2011 (this version, v2))
Abstract: The Michelson-Morley experiment shows that the experimental outcome of an interference experiment does not depend on the constant velocity of the setup with respect to an inertial frame of reference. From this one can conclude the existence of an invariant velocity of light. However it does not follow from their experiment that a time-of-flight is reference frame independent. In fact the theory of special relativity predicts that the distance between the production location of a particle and the detection location will be changed in all reference frames which have a velocity component parallel to the baseline separating source and detector in a foton time-of-flight experiment. For the OPERA experiment we find that the associated correction is in the order of 32 ns. Because, judging from the information provided, the correction needs to be applied twice in the OPERA experiment the total correction to the final results is in the order of 64 ns. Thus bringing the apparent velocities of neutrino's back to a value not significantly different from the speed of light. We end this short letter by suggesting an analysis of the experimental data which would illustrate the effects described.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
perkins
Уже с Приветом
Сообщения: 3832
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2005 1:06 pm

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение perkins »

на мой взгляд ета "статья" - весьма спорное опровержение полученного результата. Во-первых, ето еше даже не опровержение а пара страниц в archiv.org, куда кто угодно и что угодно может публиковать. Во-вторых, тот факт что "paper [5] seem to include a correction for the Lorentz transformations, but they do not explicitly correct for detector movement in the satellite refrence frame" совсем не значит что етой поправки в часах GPS спутника нет и если ета поправка имеет место быть, то она априори учитана в результатах експеримента. Ну и в третьих, "relativistic time dilution", о котором идет речь в приведенной вами ссылке играет не самую большую роль во временных ошибках GPS спутников, ошибка во времени из-за "relativistic time dilution" примерно 7 микросекунд в день, а ошибка из-за "gravitational time dilution" раз в 6 больше, 45 микросекунд в день. Незнаю с какой частотой происходит коррекция времени на спутниках и может быть здравое звено присутствует в том что автор ссылки пытается донести, но раз уж "пошла такая пьянка", то почему бы ему не учесть еффект гравитации.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Dmitry67 »

Это обсуждалось, детектор и эмиттер в одной системе координат
Соответсвенно в ней никакого сокращения длины нет (относительно Земли)
А GPS работает так чтобы именно расстояния на земле считались правильно
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
vaduz
Уже с Приветом
Сообщения: 27652
Зарегистрирован: Пн июл 15, 2002 12:05 pm
Откуда: MD

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение vaduz »

Dmitry67 писал(а):Это обсуждалось, детектор и эмиттер в одной системе координат...
... неинерциальной.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Dmitry67 »

Это minor correction.
Должен учитываться еще и sagnac effect.
В CERN его действительно забыли учесть
Но его учет дает коррекцию в другую сторону, то есть не объясняет FTL, а усугубляет ситуацию.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Hamster
Уже с Приветом
Сообщения: 11475
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2000 4:01 am
Откуда: Escondido, CA
Контактная информация:

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение Hamster »

Я уверен, что все возможные поправки на СТО и ОТО физики там сделали и перепроверили. Но там нужно делать столько разных поправок, в основном скучных и банальных, что они могли что-то где-то пропустить. Я где-то видел такое заявление. GPS-антенна и детектор соединяются друг с другом многокилометровым оптоволоконным кабелем. Поправка на время прохождения сигнала по кабелю основана на измерении этого времени, которое было сделано в 2007 году. Если с 2007 года коэффициент преломления материала кабеля изменился хотя бы на 0.001, этого достаточно, чтобы полностью объяснить эти 60 наносекунд.
Протоукр
perkins
Уже с Приветом
Сообщения: 3832
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2005 1:06 pm

Re: CERN claims faster-than-light particle measured

Сообщение perkins »

Hamster писал(а):Я уверен, что все возможные поправки на СТО и ОТО физики там сделали и перепроверили. Но там нужно делать столько разных поправок, в основном скучных и банальных, что они могли что-то где-то пропустить. Я где-то видел такое заявление. GPS-антенна и детектор соединяются друг с другом многокилометровым оптоволоконным кабелем. Поправка на время прохождения сигнала по кабелю основана на измерении этого времени, которое было сделано в 2007 году. Если с 2007 года коэффициент преломления материала кабеля изменился хотя бы на 0.001, этого достаточно, чтобы полностью объяснить эти 60 наносекунд.
откуда известно что оптоволоконный кабель многокилометровый? Во-первых, GPS сигнал можно передать и без кабеля. Во-вторых, вот уж как раз задержки в кабелях изучаются серьезно. В-третьих, GPS обычно не один, а минимум 2 или 3.
Ответить

Вернуться в «Наука и Жизнь»