70 years since German invasion 22.06.1941

[eiourtch]

Эта страшная война показала, что ТОЛЬКО советские люди были готовы биться до последнего за свою Родину, что вся Европа сразу лапки кверху, а мы не отступили.

Мда... Ура-патрийотизм на марше. Посмотрите на какую территорию "не отступили" мы в первые месяцы войны и сравните ее с территорией Франции, которая якобы "сразу лапки к верху". У них просто не было куда так долго "не отступать". Тогда очень многие до последнего бились за Родину. Поляки также бились с окупантами (в основном с немецкими) и уступили отнюдь не из-за трусости и не из-за того, что сразу подняли лапки к верху. Финны также до последнего бились за Родину с советскими окупантами и также хоть и потерпели поражение не поднимали "сразу лапки кверху".

Вы, конечно, извините, себя к ура-патриотам не отношу, однако кто там еще столь ожесточенно сопротивлялся-то? Французы сдались сразу и без боя, но зато все сохранили, все свои города и промышленность, поляки что-то тоже не особо сопротивлялись, там все разрушили скорее, когда шли бои уже непосредственно за Польшу.
То, что немцы продвинулись так далеко в первые месяцы войны по территории СССР, говорит лишь о том, что мы оказались не готовы к обороне при внезапной атаке. Вместе с тем, это наш народ, неся колоссальные потери из-за бездарности многих военначальников и отсутствия нормальной "логистики" в плане снабжения продуктами и боеприпасами, смог консолидироваться, и одолеть немцев с их союзниками. Акцент именно на то, что мы дрались, даже отступая. Мы смогли, потесненные немцами к Москве и Поволжью, выдержать колоссальное давление немцев, и начать контр-наступление. Безусловно, немалую помощь оказали США своими поставками, англичане, но реально-то стреляли в наших сограждан. И отмечается этот день, как начало невиданной гибели людей во время продолжительного вооруженного конфликта на территории СССР.
И причем здесь финны? Полякам, конечно, не повезло двумя годами ранее, и они оказали серьезную помощь советским войскам в освобождении Польши, но такого ожесточенного сопротивления они не оказывали немцам. Так что реально освободительное движение в Европе поднялось только с приходом советской армии и высадки союзников в Нормандии. А так сидели себе мирно французики в своих беретах, и не пырхались. Зато живы остались. А чтобы они делали без нас? Уж одни англичане и американцы французов не спасли бы, и Европу всю тоже.

Вы не правы. Поляки - очень хорошие солдаты. И сражались достойно. И в плен их здалось меньше (даже в процентном содержании), чем советских. А партизанское движение и два Варшавских восстания (особенно Армии людовой) - ето вообще пример настоящего героизма. Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность. Сербы, тоже далеко не последнии. и т.д., и т. п.

[Абырвалг]

А именно, Советский Союз имел достаточно техники и ресурсов для отражения немецкого вторжения, чего у не было, так это армии, способной противостоять врагу. Люди просто не хотели класть свою жизннь за Родину (то бишь за родной колхоз) или свой же родной завод Компрессор. Сдавались массами.

В одном котле оборонялись 8 дней, в другом 10. А вот Паулюс, например, держался в Сталинграде больше двух месяцев, в плен сдавались ходячие скелеты.

А, простите, оборона Ленинграда в 900 дней? Мы даже скелетами НЕ СДАЛИСЬ!!! Помните, как на российском флоте: "Погибаю, но не сдаюсь"? Вот поэтому мы и выдержали, т.к. Паулюс сдался, а мы нет. Понимал Паулюс, что нет у нас желания и пристрастия немцев просто так убивать, нет ненависти к арийской расе, а вот у немецких предводителей к славянам были какие-то претензии, грозящие рабстом и уничтожением. Немцы, конечно, тоже народ серьезный, если б мы к ним приперлись первыми, неизвестно, как бы оно закончилось, но в Истории нет сослагательного. Можно много гадать и предполагать, что там могло быть, но граждан СССР погибло больше, чем всех других во Вторую мировую войну. Это говорит само за себя.

Уж простите, не в обиду будет сказано, но, уважая своих соотечественников, уехавших из СССР/России в другие страны, понятно, что не от хорошей жизни, но иногда есть ощущение, что некоторые бывшие сограждане, справедливо не любя нынешнюю Россию с ее коррупцией и беззаконием, переносят свою неприязнь и на Историю этой страны, и пытаются как-то принизить то, что было в истории этого государства, этих народов, населяющих эту страну. А было немало хорошего, и немало очень печального и ужасного, как обсуждаемое здесь 22 июня 1941 года.
Я не знаю, кто из уехавших где ощущает свою Родину сейчас, однако события, происходившие 70 лет назад в той стране, где Вы родились, действия наших дедов и прадедов, защищавших свою страну, достойны уважения и восхищения.

Не забывайте, что у французов и прочих был выбор, у них не было НКВД за спинами. Я никак не хочу принизить геройство нашей армии, но далеко не все воевали из патриотических соображений.

[Oleg_B]

Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность.

Да ну? Вики врёт, что-ли?

[GarikToo]

Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность.

Да ну? Вики врёт, что-ли?

почему врет - просто в Греции на 7М населения было всего 120К мужчин.

[Oleg_B]

по той же причине, по которой Наполеон напал на Россию

Это по какой именно?

[eiourtch]

Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность.

Да ну? Вики врёт, что-ли?

Не знаю про Вики, но когда я был в Греции, в музее войны, так сказал гид. Ему я верю.

[Абырвалг]

Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность.

Да ну? Вики врёт, что-ли?

Не знаю про Вики, но когда я был в Греции, в музее войны, так сказал гид. Ему я верю.

Сказать что каждый третий из мобилизованных был или убит или ранен будет близко к правде. А какие у вас основания верить гиду больше чем вики?

[eiourtch]

Греки потеряли в войне каждого второго мужчину (в целом каждого тртьего) и все промышленность.

Да ну? Вики врёт, что-ли?

Не знаю про Вики, но когда я был в Греции, в музее войны, так сказал гид. Ему я верю.

Сказать что каждый третий из мобилизованных был или убит или ранен будет близко к правде. А какие у вас основания верить гиду больше чем вики?

Я не сказал, что верю больше, а просто верю. Експозиция была очень впечатляющая.

[hogzie]

Дубль третий. Берем МиГ-3 и Bf-109E. Где и как они уступали? Я даже не заикаюсь, что истребители должны были перехватывать бомбардировщики, но это усложняет вопрос.

На Восточном фронте в 1941—1942 годах Bf-109 продемонстрировал явное превосходство над основными типами советских истребителей, особенно над устаревшими бипланами И-15 и И-153, а также прославившемся в небе Испании монопланом И-16. Современная аэродинамическая схема Bf-109,

Дубль четвертый (идем по циклу). Берем МиГ-3 и Bf-109E (F тоже можно брать, разрешаю) и сравниваем. Я ответ на вопрос знаю. Я даю домашнее задание для конкретного человека, сделавшего конкретное заявление. А о том, что Чайки и Ишаки не могли догнать Bf-109 - об этом мы знаем и не спорим. Кстати, там тоже есть тонкости. Я только не буду вдаваться в них, а то разговор уйдет опять не в ту степь.

[smart]

по той же причине, по которой Наполеон напал на Россию

Это по какой именно?

запугать Англию

[dimp]

Полякам, конечно, не повезло двумя годами ранее, и они оказали серьезную помощь советским войскам в освобождении Польши, но такого ожесточенного сопротивления они не оказывали немцам.

Они оказали гораздо более ожесточенное сопротивление, учитывая их количество и вооружение. К августу 1941 СССР сдал территорию большую чем Польша и Франция вместе взятые. Так что если поляки "не оказывали ожесточенного сопротивления" то что можно говрить про советские войска.

[Oleg_B]

запугать Англию

Спасибо, понял...

[hogzie]

выясните массовую причину таранов, особенно в первые дни войны.
точно не помню, но в первые дни их было около 300.

У вас есть ответ? У меня их с десяток наберется. Все в результате изучения нескольких десятков книг, мемуаров и дискуссий с историками. Не 20 лет, конечно, это изучал, но в истории войны у меня специальный интерес. Я так понял, что на вопросы вы не хотите отвечать и на все у вас есть один ответ "скорости не хватает".
Если же вам интересна история, а не лозунги, то почитайте вот этот отрывок у Купинова:
http://lib.rus.ec/b/195528/read
К слову, подавляющее кол-во таранов было произведено против бомабрдировщиков. Т.е. ваш аргумент никакого отношения к превосходству немецких истребителей не имеет. Почему таранили? Потому что а) это была существующая тактика, б) потому что летчики были отважными, в) у МиГ'ов, Чаек и Ишаков не хватало мощности вооружения, чтобы завалить бомбардировщик (hint, вы про это даже не упоминули, но это гораздо важне скорости), г) сражались в условиях бардака, плохой связи и отсутствия координации между подразделениями, тратили боезапас и горючку на поиск, догонялки (потому что вылетали поздно). И список можно продолжить. Цифра 300, кстати, под вопросом. Как, впрочем, и вся история воздушной войны на Восточном фронте.

[smart]

выясните массовую причину таранов, особенно в первые дни войны.
точно не помню, но в первые дни их было около 300.

У вас есть ответ? У меня их с десяток наберется. Все в результате изучения нескольких десятков книг, мемуаров и дискуссий с историками. Не 20 лет, конечно, это изучал, но в истории войны у меня специальный интерес. Я так понял, что на вопросы вы не хотите отвечать и на все у вас есть один ответ "скорости не хватает".
Если же вам интересна история, а не лозунги, то почитайте вот этот отрывок у Купинова:
http://lib.rus.ec/b/195528/read
К слову, подавляющее кол-во таранов было произведено против бомабрдировщиков. Т.е. ваш аргумент никакого отношения к превосходству немецких истребителей не имеет. Почему таранили? Потому что а) это была существующая тактика, б) потому что летчики были отважными, в) у МиГ'ов, Чаек и Ишаков не хватало мощности вооружения, чтобы завалить бомбардировщик (hint, вы про это даже не упоминули, но это гораздо важне скорости), г) сражались в условиях бардака, плохой связи и отсутствия координации между подразделениями, тратили боезапас и горючку на поиск, догонялки (потому что вылетали поздно). И список можно продолжить. Цифра 300, кстати, под вопросом. Как, впрочем, и вся история воздушной войны на Восточном фронте.

уступали также по станковым пулемётам, связи

[hogzie]

Не знаю про Вики, но когда я был в Греции, в музее войны, так сказал гид. Ему я верю.

Это типичное преувеличение представителей различных стран. Я слышал, что "мы потеряли наибольшее кол-во людей относительно всего населения" от поляков, румынов и югославов. У каждого своя арифметика и способ преувеличивать вещи.

[Абырвалг]

по той же причине, по которой Наполеон напал на Россию

Это по какой именно?

запугать Англию

Напасть на слона, чтобы запугать лошадь? Ну, ну....

[GarikToo]

выясните массовую причину таранов, особенно в первые дни войны.

да таже причина что и в невоенные годы. Например в 60-70-е годы были единичные случаи пересечаения "вражескими самолетами" советсвой воздушной границы. И тут тоже таран применялся как метод сбить самолет

[smart]

выясните массовую причину таранов, особенно в первые дни войны.

да таже причина что и в невоенные годы. Например в 60-70-е годы были единичные случаи пересечаения "вражескими самолетами" советсвой воздушной границы. И тут тоже таран применялся как метод сбить самолет

ну если и вы не в тему, то и я.
В теже 50-60 потери в самолётах в СССР были ежедневно. Просто падали, разбивались или от неумения.

[hogzie]

уступали также по станковым пулемётам, связи

Я так понимаю, что вы не читаете собеседника вобще или не понимаете, что такое "уступали мощностью вооружения". Ну да ладно. Про станковый пулемет на самолете - вы случайно не перепутали Первю со Второй Мировой? Извините, без смайлика не могу тут.
Да, со связью были проблемы. Это отдельная история. Если говорить про мощность вооружения, то это была проблема в первую очередь МиГ'ов. Но это тоже один из стереотипов, кочующих из советских учебников еще. Отнюдь не все МиГ'и были вооружены только ШКАС'ами. Одна треть, а это, извините, 300 самолетов минимум на начало войны, имели ШВАК'и, крупнокалиберные пулеметы и даже реактивные снаряды. Да и те, что были со ШКАС'ами только моги сбивать истребители противника. Первый Мессер над Москвой был прошит очередью Галлаем и упал. Так всю войну небо Москвы прикрывали МиГ'и ПВО. Покрышкин начинал сбивать самолеты не на Кобре, а на МиГ'е, кстати.

Так, про скорость вы так и не ответите?

[GarikToo]

выясните массовую причину таранов, особенно в первые дни войны.

да таже причина что и в невоенные годы. Например в 60-70-е годы были единичные случаи пересечаения "вражескими самолетами" советсвой воздушной границы. И тут тоже таран применялся как метод сбить самолет

ну если и вы не в тему, то и я.
В теже 50-60 потери в самолётах в СССР были ежедневно. Просто падали, разбивались или от неумения.

вот пример "умелой" борьбы с одним нарушителем границы:

1 мая 1960 г. под Свердловском над U-2 была все-таки достигнута победа. К сожалению, инцидент не обошелся без жертв с советской стороны. По тревоге были подняты два МиГ-19. Несколько раньше был поднят в воздух на безоружном Су-9 (их было в полку всего два) летчик той же части капитан Митенков, получивший приказ таранить U-2. Ни паре МиГ-19, ни Су-9 перехват не удался, и лавры победы достались ракетчикам. Правда, последние переусердствовали: Москва ждала результатов. В горячке и неразберихе, царившей на КП, руководством было допущено роковое решение об обстреле ракетами своих перехватчиков, отметки которых на экране РЛС были приняты за отметки американских самолетов. В итоге сбили один МиГ-19, а его летчик, старший лейтенант Сергей Сафронов погиб (посмертно награжден орденом Красного Знамени).

[smart]

они его физически не могли достать, какой еще таран.

[Virginian]

А именно, Советский Союз имел достаточно техники и ресурсов для отражения немецкого вторжения, чего у не было, так это армии, способной противостоять врагу. Люди просто не хотели класть свою жизннь за Родину (то бишь за родной колхоз) или свой же родной завод Компрессор. Сдавались массами.

В одном котле оборонялись 8 дней, в другом 10. А вот Паулюс, например, держался в Сталинграде больше двух месяцев, в плен сдавались ходячие скелеты.

......Я не знаю, кто из уехавших где ощущает свою Родину сейчас, однако события, происходившие 70 лет назад в той стране, где Вы родились, действия наших дедов и прадедов, защищавших свою страну, достойны уважения и восхищения....

Вы зря так акцентируете "уехал - не уехал"

В моей семье воевали все, отец, дед , тесть и я ими всеми горжусь, как и подвигом совершенным советским народом во время войны.

Тем не менее, это не значит, что мы должны закрыть глаза на причины столь быстрого продвижения немецких войск, как и на причины войны в целом.

По поводу блокады Ленинграда. Никто не умаляет подвига города-героя, но не надо сравнивать его с котлами. В котлах оказались чисто военные формирования, в Ленинграде в котле-блокаде оказалось гражданское население, которое не может приказать армии сдаться.

Я процитирую свoй собственный пост из "Вопросов Истории":

Идут по Украине солдаты группы Центр


"Недавно в сети стали доступны полные выпуски немецкой кинохроники - "Die Deutsche Wochenschau". При небольших навыках работы с Гуглом найти их труда не представляет.

Очень любопытный материал. Казалось бы, немецкая кинохроника давно уже растиражирована по самое не могу в бесчисленных документальных и художественных фильмах, но когда их смотришь хронику полностью, без купюр и изьятий, много интересного находишь. Любой режиссер всегда подгонял отрывки из хроники под свою концепцию, опуская второстепенные (по его мнению) а иногда и неудобные детали. Но именно второстепенные детали часто создают неповторимый клорит и передают дух времени.

Конечно, нельзя забывать, что кинохронику выпускало бюро пропаганды под руководством доктора Геббельса, много кадров просто постановочных, вроде бравых немецких зольдатен идущих в чистом поле в полный рост в атаку, не кланяющихся, так-сказать, большевистским пулям. Практически никогда не показываются трупы или раненые, прочем с обоих сторон, да что там, даже солдата с перебинтованной рукой или головой не увидишь

Много, много интересных кадров. Вид занятого Киева с бреюшего полета, и тут же кадры окраины города с жуткими покосившимися домишками подпертыми бревнами и полуразвалившимися лачугами и голос диктора "Здесь живут советские рабочие".

Вид окраин Ленинграда, артиллерийский обстрел, город вот-вот будет взят, уже и комендант назначен. Следущий выпуск, через месяц, опять через объектив камеры видны жилые кварталы города, и ясное дело, взятие города вопрос решенный. А затем, всякое упоминание о городе на Неве, как и о всем Северном фронте, из кинохроники исчезает, навсегда. Это ли не лучшее свидетельство о мужестве защитников города.

"Идут по Украине солдаты группы Центр", но как оказалось не очень-то идут, а скорее тонут в беспролазной трясине, генерал "Грязь" явно проводит первую рекогносцировку, а где-то вдали уже усмехается в седые усы генерал "Зима".

Первые пленные, немцы не ожидали такого количества, показывают их крупным планом, но вот что интересно, все одеты и обуты, жуют что-то на ходу, и лица отнюдь не изможденные или там потерявшие надежду. Явно эти люди не рвались проливать свою кровь за Отца и Учителя и свои родные колхозы, в которые их насильно загнали. Этих кадров до сих пор в российских фильмах не увидишь, стыдно. Безнадежность придет потом, когда их подержат месяц в чистом поле без пищи и крова, в лучшем случае позволяя местным жителям слегка их подкармливать. Тогда немцы ожидали быстрого поражения Советского Союза и не планировали использовать пленных на работах в Германии, просто не знали что с ними делать."

[кр580ик80а]

по той же причине, по которой Наполеон напал на Россию

Это по какой именно?

запугать Англию

Напасть на слона, чтобы запугать лошадь? Ну, ну....

Зря смеётесь, потому что эта точка зрения - Гитлеру нужна была быстрая победа над СССР чтобы начать успешное вторжение на Британские острова - высказывается многими историками как наиболее правдоподобная.

Версия такова что Гитлер пытался этой войной предотвратить перспективу двух фронтов (которая считалась одной из причин проигрыша Германией 1й в Мировой), получить дополнительные ресурсы и также морально подавить Англию - оставить её без всяких надежд на союзников в Европе.

Интересно в этом то, что многие историки утверждают что Черчиль не только не доверял Сталину, он был уверен вплоть до лета 1944 года что Сталин может заключить сепаратный мир с Гитлером в любой момент.

[MYXOMOPP]

Вы не правы. Поляки - очень хорошие солдаты. И сражались достойно..

Возможно... Я, впрочем, тут как-то случайно наткнулся на описание их "подвигов" в борьбе с немецкоговорящим населением в Eichdorf, Hopfengarten и Narzheim в окресностях Bromberg в начале сентября 1939..

Читал также про их героическую борьбу с "оккупантами" в т.наз. Польском Коридоре в апреле-мае 1939... А также в Верхней Силезии в 1921 году.. Хотя в последних двух примерах, похоже, больше постаралось мирное польское население..

Грязное это дело, похоже, вся эта "дружба между народами".. Прав бывает, как уже все знают, только победивший...

[MYXOMOPP]

Понимал Паулюс, что нет у нас желания и пристрастия немцев просто так убивать,

Сложно, мне кажется, фантазировать о том, что понимал или не понимал Паулюс... А вот то, что т.наз. atrocities было совершено порядочно, причем, к сожалению, практически всеми вовлеченными сторонами - это факт.. Погуглите, если будет желание, на Гришино (GRISCHINO) 2-18-1943 или Броники 7-2-1941...

Действия наших дедов и прадедов, защищавших свою страну, достойны уважения и восхищения.

Уважение, сочувствие, благодарность - да..
Восхищение - пожалуй, не совсем подходящее слово в данном контексте..