Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by NanoKaktus »

Олег Иванов wrote:
В общем то суть спора в том, является ли инфа о экспериментах Селиванова туфтой, а сам он шарлатаном или вообще вымышленным персонажем. Увы, в инете не нашел достоверных ссылок на его труды, а в библиотеку ВАК ради этого записываться лениво.
Трудно сказать.... и той таблички что вы привели они видят существенное увеличение концетнрации перекиси водорода после облучения... мне честно говоря слабо верится в из данные... совершенно не понятно как они измеряли концентрацию.....

В более чистых работах ловили ОН радикалы выделяющиеся при сонолизе воды специальными ловушками и детектировали из ЭПРом... там мне кажется все не так радужно как у г. Иванова. :)
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by NanoKaktus »

Олег Иванов wrote: Особенно, если удастся сделать эффективные водородные топливные элементы, напрямую генерящие электроэнергию с КПД выше 70%., минуя сгорание по циклу Карно. К чему то подобному ведь все и идет...
Что значит удастся? Они уже коммерчески продаются. И КПД хоть и ниже максимально теоретического (в-основном за счет плохого катализатора восстановления кислорода), но явно выше чем сгорание по Карно :)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

NanoKaktus wrote:
Олег Иванов wrote: Особенно, если удастся сделать эффективные водородные топливные элементы, напрямую генерящие электроэнергию с КПД выше 70%., минуя сгорание по циклу Карно. К чему то подобному ведь все и идет...
Что значит удастся? Они уже коммерчески продаются. И КПД хоть и ниже максимально теоретического (в-основном за счет плохого катализатора восстановления кислорода), но явно выше чем сгорание по Карно :)
Под "сделать" я понимал не отдельные коммерческие изделия, а конкурентоспособные, т.е. способные по себестоимости запаса энергии\компактности\технологичности\реализуемости хоть как-то конкурировать с баком бензина. Пока этого нет, учитывая то, что такие элементы сначала должны повсеместно заменить аккумуляторы компьютеров, да и тех же автомобилей.

Но да, успехи есть, и вера в нахождение решений тоже.
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

NanoKaktus wrote: там мне кажется все не так радужно как у г. Иванова. :)
Если имеете в виду меня, то я тут любопытсвующий зевака, процитировавший чужие данные. Своего мнения по реальности этих данных не имею ( хотя посчитать коммерческий эффект от этой реальности могу. И даже вот сумел по косвенным данным прикинуть сомнительность и ложность этой таблицы), но узнать истину желаю.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by NanoKaktus »

Олег Иванов wrote:
NanoKaktus wrote: там мне кажется все не так радужно как у г. Иванова. :)
Если имеете в виду меня, то я тут любопытсвующий зевака, процитировавший чужие данные. Своего мнения по реальности этих данных не имею ( хотя посчитать коммерческий эффект от этой реальности могу. И даже вот сумел по косвенным данным прикинуть сомнительность и ложность этой таблицы), но узнать истину желаю.
Сорри... напутал с фамилией.... я подразумевал таблицу от Дмитрия Селивановского, почему то подумал про Никонова а написал Иванов... Еще раз извините...
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by perasperaadastra »

Как по Чехову! :D
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Hamster »

Олег Иванов wrote: Хотя, если учесть, что теплотворность сгорания водорода около 10 КДж\л, что плотность его около 0.1 г\л, что в воде он составляет примерно 10% от массы воды, получается ... что энергия, потребная на полное разрушение воды где-то в р-не 10 МДж\л. Т.е. допустить гипотетическое предположение, что энергия близкого удара грома (скажем, 100 Дж\дм2) сконцентрируется на 10 сантиметровом слое воды и начнет выборочно разрушать молекулы воды, то этой энергии хватит на то, чтобы порушить микрограмм 10 из этого литра. Это примерно столько, сколько указано в вышеприведенной таблице из Никонова. Конечно, невозможно, чтобы вся энергия со 100% КПД пошла на этот процесс. Но к этому стоит добавить, что отрывается один, а не два атома водорода от молекулы (интуитивно полагаю, что это много меньше половины энергии связи в молекуле - второй атом водорода будет оторвать много энергозатратнее), то и подавно. В общем чисто прикидочно, по крайней мере закону сохранения энергии "бред", излагаемый Никоновым, на примитивном уровне не противоречит. Вопрос, возможна ли такая выборочная концентрация энергии звуковых колебаний на отдельных молекулах. Это жутко сложный для моего понимания вопрос. Но чисто теоретически предположить, что жидкость может образовывать какие-то "фокусирующие" структуры молекулярной укладки, у меня воображения хватит.
100 дж/дм2 в течение одной секунды это 10 киловатт на квадратный метр, что соответствует интенсивности звука в 160 децибел. Это примерно уровень шума реактивного двигателя самолета на расстоянии одного метра. Гром в лучшем случае 120 децибел, в 10,000 раз слабее.
Протоукр
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

Hamster wrote: 100 дж/дм2 в течение одной секунды это 10 киловатт на квадратный метр, что соответствует интенсивности звука в 160 децибел. Это примерно уровень шума реактивного двигателя самолета на расстоянии одного метра. Гром в лучшем случае 120 децибел, в 10,000 раз слабее.
Да в общем то согласен. Еще добавлю полтора порядка за счет того, что я считал на литр, а в таблице - моли. Ну да вроде бы уже согласились, что сонолиз не может даже предположительно рассматриваться, как метод разложения воды.

Более интересны другие положения книги. Такие, как теория Ларина. Или гулиевский гироскоп-аккумулятор мех.энергии.
Last edited by Олег Иванов on 18 Dec 2010 17:03, edited 2 times in total.
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by vm__ »

Олег Иванов wrote:... Ну да вроде бы уже согласились, что сонолиз не может даже предположительно рассматриваться, как метод разложения воды. ...
Т.е. кувалдой или ласковым словом к воде - водородную энергетику не создать? :pain1: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

vm__ wrote: Т.е. кувалдой или ласковым словом к воде - водородную энергетику не создать? :pain1: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ласковое слово я не оценивал. Думаешь зря? ;)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

Олег Иванов wrote: Или гулиевский гироскоп-аккумулятор мех.энергии.
Решил на досуге посчитать предельную плотность энергии, которую можно всунуть в идеально сделанный маховик. Вспомнил механику, вывел несложные формулы, подставил, сократил (надеюсь, что нигде не ошибся) ...

Получил, что если всю массу маховика распределить на одинаковом расстоянии в виде бесконечно тонкой трубы, то предельная кинетическая энергия вращения, при которой эту трубу не разорвет центробежная сила, равна масса, умноженная на предел прочности и деоенная на удвоенную плотность материала, из которого этот цилиндр сделан.

Если взять хорошую сталь (предел прочности - 1.5 Гпа, плотность - 8 тн\м3), то получается около 70 кдж\кг. Если взять андезитобазальт (предел прочности тот же, а плотность в 4 раза меньше), то предельно неразрывающая такой маховик в клочья кинетическая энергия составит около 0.3 мдж\кг. Это доступные довольно недорогие материалы, массовое производство которых налажено. Возможно из каких нить графенов удастся получить что-то попрочнее в несколько раз (а значит и более энергоемкое), но будет ли это что-то доступным по цене?

Для ориентира, энергия хим связей в углеводородном топливе примерно в 100 раз больше. Даже если принять троекратные потери на цикле Карно, все равно, чтобы сделать авто, двигающееся за счет запасенной в маховике кинетической энергии, масса "бензобака" (маховика) должна быть примерно в 30 раз больше. Т.е. для того, чтоб пройти с приличной скоростью на одной заправке 300 км, надо будет иметь на борту вместо бензобака в 20 кг маховик, массой более полутонны.

И это в идеальном случае, т.е. когда удастся решить много иных технических и теоретических проблем, таких как
- разлетающиеся подшипники - вроде бы это в секретных советских центрифугах для обогащения ядерных материалов решено
- огромную опасность такой бешенно вращающейся чушки при малейшей аварии
- необходимость надежного карданова подвеса для носящегося по пересеченной местности супермаховика-гироскопа, не признающего изменений своего положения в пространстве.
- и т.д.

Вместо всевозможных аккумуляторов (типа водохранилищ) стационарные маховики возможно и подошли бы. Но вот на самодвижущиеся повозки их ставить... Разве что в городском цикле для некоторых видов транспорта, где подзаряжающие розетки ставить на каждом перекрестке и быстренько подраскручивать небольшой по массе маховик через каждые 3 км..
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Dmitry67 »

Тем не менее такие колеса есть:
KERS: http://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake
правда запасают они энергию только между торможениями

Что касается энергии то вот рассчеты:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Олег Иванов »

Dmitry67 wrote:Тем не менее такие колеса есть:
KERS: http://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake
правда запасают они энергию только между торможениями
Я же не говорю, что их не может быть. Наоборот!

Я только привел рассчеты того, что сколько то доступные по цене и распространенные инерционные аккумуляторы энергии не могут запасать более 1\30 энегии, полученной в ДВС из солярки той же массы. Может быть когда-нить появятся технологии и материалы превосходящие по соотношению прочность деленная на плотность нынешних рекордсменов в десятки раз и тогда этот путь станет возможным. Но не сегодня.
Это значит, что они вряд ли могут массово использоваться для самодвижущихся механизмов где либо, кроме циклов с малыми пробегами между подзарядкой. Правда приведенный в ссылке пример дает еще одно очень полезное использование - как накопитель "взрывной" энергии. Если при эксплуатации повозки высокая мощность (большой момент) требуется непродолжительное время, а в остальное двигатель в рабочем режиме должен обеспечить лишь малую долю такой большой мощности, то вместо мощного двигателя целесообразно может быть иметь инерционный накпитель. Что, впрочем, моим прикидкам никак не противоречит.
Главным обсуждаемым посылом была возможность за счет кинетических аккумуляторов отказаться от ДВС и заправок сжигаемого топлива. И этого Ваше замечание никак не затрагивает

А приведенная ссылка:
Что касается энергии то вот рассчеты:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel
Лишь подтвердила, что я не ошибся в своих прикидках и вывел верную формулу (правда выводил чуть чуть иначе, чем в Вики). Спасибо!
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13697
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Palych »

Олег Иванов wrote: Я только привел рассчеты того, что сколько то доступные по цене и распространенные инерционные аккумуляторы энергии не могут запасать более 1\30 энегии, полученной в ДВС из солярки той же массы.
Солярка вообще не может запасать...
По поводу применения быстрых накопителей энергии (маховики, суперконденсаторы, не знаю что там эффективнее...) - я слышал что КПД ДВС сильно падает при throttling (опять же - не знаю насколько).
А ну как сделать гибрид последовательной схемы, у которого ДВС работает в "бинарном" режиме, либо выключен, либо - во всю дурь?
А энергию запасать и расходовать как надо в промежутках?
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Dmitry67 »

Palych wrote:я слышал что КПД ДВС сильно падает при throttling (опять же - не знаю насколько).
Только у бензинового, так как там надо обеспечить соотношение воздух/бензин в определенной пропорции, иначе воспламенения не будет
В дизеле солярка вспыхивает независимо от концентрации в любом объеме, поэтому дизеля намного меньше бензиновых двигателей тратят на холостом ходу
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Severus.Snape
Уже с Приветом
Posts: 405
Joined: 06 Sep 2010 14:23

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Severus.Snape »

Олег Иванов wrote:Но идея В.Ларина о расщиряющейся Земле с металлгидридным ядром... Никонов хорошо и убедительно описывает многочмсленные примеры и объяснения, которые подтверждают эту теорию. Опять же ларин - явно реальный человек, гипотеза которого будоражит умы уже 5-й десяток лет.

http://lah.ru/text/sklyarov/earth-titul.htm

Там есть zip-файл. Можно скачать и почитать. Всё очень убедительно с графиками.
Теория очень интересная, и не лишённая здравого смысла.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Разрушение воды звуком и другие чудеса по Никонову.

Post by Sergey___K »

А ну как сделать гибрид последовательной схемы, у которого ДВС работает в "бинарном" режиме, либо выключен, либо - во всю дурь?
Как на ФАУ-1?
:mrgreen:

Return to “Наука и Жизнь”